• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
10
Декабрь

Знакомство с Лоренцом Эрреном - новым приглашенным преподавателем департамента истории Питерской Вышки

Студент III курса ОП “История” Бурмистров Иван в октябре 2021 года взял интервью у приглашенного доцента Департамента истории НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Эррена Лоренца Маттиаса. Он попросил нового преподавателя рассказать коллегам и студентам о своей жизни и работе в России.

Знакомство с Лоренцом Эрреном - новым приглашенным преподавателем департамента истории Питерской Вышки

Это интервью призвано рассказать коллегам, преподавателям и студентам Департамента истории НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге, об истории жизни, опыте и впечатлениях от России нового доцента Высшей Школы Экономики - Эррена Лоренца Маттиаса. Следуя главной цели Департамента по систематическому развитию глобальной, сравнительной и транснациональной истории как общей рамки исторического знания и инструмента преодоления ограничений, видится крайне важным обратиться к человеку вне границ в территориальном, темпоральном и в научном плане.

- Доброе утро! Сегодня я беру у Вас интервью для Департамента истории НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Мы очень заинтересованы в активном общении с нашими друзьями и коллегами, поэтому для нас очень важно узнать о Вас побольше, познакомиться с Вашим прошлым, опытом, научными воззрениями. Представьтесь, пожалуйста!

- Спасибо. Меня зовут Лоренц Эррен, я из Германии, раньше работал в Германском историческом институте в Москве, в Университете Майнца. Сейчас я в Петербурге по линии DAAD, то есть Германской службы обмена ученых.

- Можете рассказать нам немного о Вашем родном городе?

- Я родился в городе Фрайбург на юго-западе Германии. Он славится своим средневековым прошлым. Есть легенда, что там жил Бертольд Шварц, который якобы выдумал порох. Есть локальные фанаты, которые настаивают на том, что он здесь жил и придумал все это. Факт, что там построили удивительный собор, башня которого была самой высокой башней Европы, и этим очень гордятся. Родился я там, жил в другом маленьком городе, а потом я уже учился в Берлине.

- Что Вы изучали в Университете Гумбольдта в Берлине?

- Я изучал там историю и языки, русский и французский.

- Насколько можно судить по данным с сайта Университета Майнца, впервые на работу, или учебу Вы попали в Россию в 2000 году. Так ли это? И можете рассказать, как так получилось?

- Это не совсем так. Уже в начале девяностых я выбрал русский язык как предмет изучения. Это было как вспомогательная дисциплина, потому что я был заинтересован историей России, скорее XX века. Годы тоталитаризма, сталинизма, после конца Холодной войны - меня это интересовало больше всего. И была надежда, что я буду работать потом в архивах. И в первый раз я попал в Россию еще по линии одного частного предпринимателя во время языковых курсов в 1993 году. Это было несколько недель весной. Потом я приехал уже на целый год в 1997-1998 годах. Это было уже по специальному обмену между Университетом имени Гумбольдта и МГУ. Мы тогда жили в том удивительном здании МГУ в Москве, всем известном. Там уже увидели город и тогда уже был даже первый опыт работы в архивах. Это было одной из причин туда поехать, потому что я собирал в ГАРФе материалы для моей магистерской работы.

- То есть Вам повезло учить язык прямо в России?

- Да, это удивительно. И это был один из лучших годов в моей жизни.

- Не возникло ли у Вас проблем с ГАРФ?

- Нет, с ГАРФ не было никаких проблем. Я тоже думал, что это будет трудно. Я просто заходил на кафедру истории XX века, они не знали меня лично, мы же были иностранцы по линии РКИ (‘русский язык как иностранный’), тем не менее, я просто говорил, что я хочу, была девушка, говорила: “Через час будет готово. Назовите Вашу фамилию, тему”. И затем уже все было готово. Им нужны были только паспорт и отношение от МГУ, кафедры. Вот и все. Самое трудное было найти архив, потому что у меня адреса не было. Какой-то старичок мне объяснил, что это Большая Пироговская, как туда попасть, какой нужен троллейбус и я туда попал.

- Это интересное впечатление, потому что мы, студенты, читаем в рамках курсов по источниковедению о замечаниях и тех же впечатлениях западных историков, американских славистов, немецких ученых от работы в постсоветских архивах во время и после архивной революции 1990-х. Многие удивляются структурированности, находились под впечатлением от объемов и организации. У Вас не было похожих впечатлений?

- У меня до того было еще очень мало опыта работы в немецких архивах, поэтому для меня все это была “нормальным”. Хотя и неудобства были. Например, не было хорошего отопления, люди сидели в кожаных куртках в читальных залах архива. Такие неудобства везде были. Но не было впечатления, что не дают, например, материалы. ГАРФ славился у всех коллег своим либерализмом, можно сказать. В провинции было не хуже, хочу сказать, в 2000 году я работал в Воронеже, там тоже все давали. Мы были более-менее по всем этим региональным архивам, и впечатления были хорошие. Конечно, мы не выбирали самые острые темы: как правило это были темы довоенные, 30-е годы, в то время никто особенно не чувствовал, что это щекотливо; все было позади и [поэтому] давали. Было впечатление равного отношения. Конечно, мы тогда еще не дошли до 1970--80-х годов, где еще могли существовать сроки давности. Если была тема, которая узко связана с силовыми структурами, например, тем же КГБ, то тогда понятно, что ограничения были совсем другими. Мы даже не пытались попасть в архив КГБ. в основном это был ГАРФ, гражданский архив. Другой разговор, конечно — это ЦАМО [Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации]. В Германском историческом институте есть коллеги, которые очень активно уже пятнадцать лет занимаются Холодной войной и историей Второй Мировой войны, и там, конечно, надо было бороться за доступ, были закрытые фонды. Это, конечно, не было все так легко. Те материалы, которые я использовал в 1990-2000-е, до сих пор открыты, никто их не собирается закрывать.

- Будем наблюдать за тем, что с этим будет происходить.

- Да, будем наблюдать. Однако для честности стоит сказать, что ограничения есть во всех странах, и в Германии тоже. Вообще можно сказать, что в Германии современная история игнорирует последние более-менее тридцать лет. Мы занимаемся в итоге теми же темами, что и тридцать лет назад, с тех пор, как пала Берлинская стена. Мало современных историков это [падение Берлинской стены и период в целом] исследуют и даже не чувствуют те ограничения, что присутствуют в архивном деле. Есть журналисты, которые иногда пытаются что-то узнать, а в итоге всплывают скандалы. Один известный скандал - архивное наследие Гельмута Коля, но я сейчас не буду по этому поводу распространяться.

- Как думаете, с чем связано такое отношение, невнимательность исследователей и такая архивная политика секретности?

- Там есть что-то, что идет по инерции. У нас тоже есть силовики, которые просто не хотят отдавать кому-то что-то. Есть, например, отдельная служба канцлера, ведомство, самое близкое, там может быть даже не какая-нибудь высоко политическая цель, а просто то, что один человек, у которого есть положение, не хочет, чтобы все историки на равных правах могли поработать с документами. Лучше, чтобы сначала первую книгу написал какой-нибудь надежный человек, освещая все как надо, а потом уже остальные.

- После всех этих, безусловно, занимательных историй можно обратиться к Вашим исследовательским интересам напрямую. Почему Вы выбрали именно эпоху сталинизма и практики легитимации, самоцензуры, самоконтроля, самокритики? Как Вы к этому пришли?

- Мне была интересна тема коммунистической диктатуры в Европе. Я видел те несколько десятилетий и их значение для Восточной Европы, и я хотел узнать, как это работает изнутри. Это же был тот момент [момент исследовательского поиска], когда Германия вновь воссоединилась. Как раз там была восточная часть, в которой была советская система, если хотите, ГДР. Мне хотелось, чтобы стало понятно, что все это было не в каком-то отдаленном мире, а происходило прямо у нас. Хотелось понять, как работает коммунистическая партия изнутри.

- То есть в СССР?

- Да, да, конечно. ГДР это как провинция этой империи, можно сказать.

- Отталкиваясь от всего этого опыта, к какому научному направлению Вы скорее относите себя?

- Когда я закончил кандидатскую диссертацию о сталинизме, я решил резко поменять тематику, во-первых, чтобы расширить профиль, а во-вторых, я больше не мог терпеть сталинизм, не мог больше читать эти тексты. Я думал, что схожу с ума. В итоге я стал заниматься восемнадцатым веком и с тех пор оттуда не уходил. И это уже был период после Петра Великого: Екатерина I, Петр II - это было уже совсем другое. Можно сказать, свежий взгляд и более положительные картины.

- Положительные из-за эмоциональной окраски?

- Да, конечно, конечно. Не все так... Там нет сталинизма, там есть какие-то человеческие истории,  да и вообще все как-то более положительно.

- Говоря подробнее о Вашей работе в рамках XVIII века, нельзя обойти стороной интересную часть Вашей интеллектуальной биографии, связанную с музыкой при Петре I и после него. Почему эта тема?

- Сразу должен поправить, что я не писал о музыке как таковой, я просто был организатором такой конференции, которая имела место в Германском историческом институте в 2013 году, и редактором сборника по результатам этой конференции. Я собирал все эти статьи и написал короткое предисловие. Да, мне был интересен переход музыки от XVII к XVIII веку в России в рамках царского двора. Была же музыка [придворная] при Алексее Михайловиче, потом уже была создана итальянская опера при Анне Иоанновне, и я хотел узнать, что произошло в этом промежутке, потому что музыка, конечно, требуется всегда. Это часть придворной культуры, духовной, все это сливается… По-моему, это было все очень интересно. Тем не менее, в этом сборнике статьи все же распадаются на две группы. Одна касается XVII века, духовной музыки и церковного пения, вторая - уже итальянская опера. Были статьи о музыке в армии, что тоже, конечно, важно. Я сожалею, что до сих пор мало кто занимается творчеством итальянского композитора Франческо Арайя, который, как мне кажется, сочинил достойные оперы, поставленные в итоге в Петербурге в XVIII веке, но они забыты. Ни в Италии, ни в России никто особенно не занимается, к сожалению. Мне самому трудно сказать, насколько это хорошая музыка, но кто-то мог бы хотя бы посмотреть некоторые арии, попробовать попеть, записать на компактные диски, хотя сейчас такие, наверное, не делают… Ну, хотя бы YouTube-канал, может быть, мог бы получиться. Возможно, это можно было бы вывести как проект, но это, скорее всего, не ко мне. Честно говоря, я не очень музыкален, я не играю ни на каком инструменте, но это мог бы быть проект, который соединил бы историков и музыковедов. Просто читать партитуры и решить, стоит ли вообще этим дальше заниматься. Думаю, что все материалы есть где-то в Петербурге в архивах.

- Получается, что здесь мы видим сразу выход на междисциплинарность? Искусствоведы, историки... Думаю, что и политическим историкам есть, что тут найти, ведь откуда-то такой музыкальный, например, переход возник.

- Да, обязательно, потому что вот эти оперы, например, при Елизавете Петровне имели ясный политический подтекст: милосердие, добродетели императора Тит[ус]а - Елизавета таким образом показала, что она никого не казнит, что она добрая Мать. Образ новой императрицы. Вот такая практика была.

- Если уж мы затронули тему междисциплинарности в гуманитарных науках, то хотелось бы узнать, как Вы относитесь к ней? Что она значит для историков?

- Я думаю, что это наша судьба. Историки - генералисты, они должны немножко... Все! Мы дилетанты по всем предметам, мы должны разбираться в экономике, праве, искусстве, языках… Иначе не получается никак, потому что мы не может ограничить предмет нашего изучения, как мы хотим, надо расширять. Мы же занимаемся человечеством, если можно так сказать. Я думаю, что частично междисциплинарность звучит как модный термин, но в то же время хорошие историки так или иначе работали междисциплинарно, даже если специально об этом не объявляли. Знаете, есть такой протест, что если мы работаем в XX или XXI веке, то мы уже то многое не понимаем, что историку XIX века, например, не надо было объяснять. Такие великие историки как Ключевский, Соловьев выросли еще при империи, они знали, что такое придворная жизнь, что такое, например, военный парад, правильное отношение к прислуге, церковная жизнь. Для них это был быт, часть жизни, которая не требовала объяснений. Нам сегодня надо все это искусственно и специально изучать как предмет, потому что мы этот мир не знаем, мы в нем не живем. Поэтому если для кого-то это междисциплинарность, то для другого это обычный жизненный опыт.

- Говоря о таких немного глобальных вещах, нельзя не вспомнить о влиянии технологий на процесс исторического познания. Хотелось бы узнать о процессе цифровизации книг, источников, их публикации в открытом доступе в родной Вам Германии.

- Ну, мы немножко отстаем в этом плане от англо-саксонского мира, но прогресс есть большой. Архивы стали свои описи открывать, чего не было, например, в таких масштабах 10 лет назад, сейчас там огромный сдвиг вперед, переходят уже к тому, чтобы публиковать отсканированные документы, а не только путеводители. Вы же знаете, что в Германии архивы организованы по землям, и каждая земля поэтому имеет свою архивную политику, огромно и влияние директоров. Был директор, который все никак не хотел действовать в соответствии с изменениями, поэтому пришлось ждать 10 лет, пока он не ушел на пенсию, чтобы затем как-то догонять. И догоняют!
Еще 10 лет назад я сталкивался с тем, что были доступны описи, мне их давали, но они были написаны древненемецким рукописным шрифтом, который уже 80 лет как не используется. Очень трудно было узнать, что к чему.

- Вернемся в Россию. Вы работали в Германском историческом институте в Москве. Можете рассказать, чем Вы там занимались?

- Я был там главой библиотеки, поэтому я знал, как закупать книги в Германии, организовывать транспортировку в Россию, поставлять их в библиотеки, как работать с читателями, помочь немецким пользователям узнать, что и как есть в России. Много работы. Были удивительные коллеги. Библиотека существует до сих пор, продолжает помогать пользователям и из других городов, в том числе и из Петербурга, но сейчас ситуация изменилась в том плане, что многие университетские библиотеки имеют доступ к электронным каталогам и базам, таким как JSTOR, например. Уже необходимость просто так резко не чувствуется, библиотечное дело меняется как раз в ту сторону, что печатные издания все менее нужны. Можно сказать, к сожалению. Так, конечно, комфортнее, но если нужны, например, какие-то специальные издания из Германии, которые никак не получить через Интернет, есть всегда способ найти решение через DHI в Москве, даже если это книга не на немецком, а например, какое-нибудь западное издание, которое не бывает в России, советую обратиться туда. У Вышки есть удивительно хорошая электронная библиотека, но если нужны какие-нибудь печатные монографии на немецком языке 80-х годов или специальные журналы, то она может также обратиться к коллегам Германского исторического института. Даже если у них этого нет, они знают, как все это получить. Но это в большей степени касается узких специалистов.
Еще по работе Германского института. Там была программа стипендий, хоть и маленькая по сравнению DAАD, но очень хорошо соответствовала нуждам историков, я тоже всем советую обратиться туда, если хочется поработать несколько месяцев в архивах, библиотеках. Еще, конечно, есть разные конференции, не знаю точно, как сейчас, но первый директор Бернд Бонвеч очень интересовался историей Второй Мировой войны, Холодной войны и разделения Германии и соединил специалистов по этим областям. Была целая череда, парад конференций, которые остались в памяти до сих пор. Коллеги работают. Есть программа по тому, как историография способствовала возникновению нации и Восточной Европы в пространстве бывшей Киевской Руси. Прослеживают, как историография, историки XVI-XVII веков видели “нации”. Этот проект сейчас привлекает много внимания, многих первоклассных ученых.

- Получается, что возможностей для изучения Германии (и не только) в России Вы сейчас видите много?

- Да, конечно. История Германии… Мы уже перешли к тому, что мы не видим отдельные [истории], мы не занимаемся тем, что называется Nationalgeschichte, национальная история, мы скорее ищем всегда контексты, которые друг с другом взаимосвязаны. Так можно точно говорить о возникновении Российской империи, Петре Великом, развитии его амбиций, которые всегда были в тесной связи с политической системой всей Европы, в том числе этих немецких княжеств и королевств. Конечно, известно, что Петр привлекал многих иностранцев, чтобы создать свои вооруженные силы, в которых было засилье немцев. Был тогда Остерман, который видел себя, точнее Россию, действительно, не только как защитницу своих рубежей, но и как стабилизирующую силу всей Европы, в том числе защищающую Священную Римскую империю от посягательств Франции. Действительно, Россия была вовлечена во всю европейскую систему. Опять же в российских архивах, в АВПРИ, Архиве внешней политики Российской империи, очень много источников, которые прямо написаны на немецком языке, хотя они и созданы российской коллегией иностранных дел, то есть то, что писали Остерман и Бестужев было на немецком языке. Тот, кто умеет это читать, тот, очевидно, намного лучше может использовать источники того времени.

- Перейдем, пожалуй, к финальной части нашего интервью, обозначим ее как “Впечатления”. Как долго Вы живете в Петербурге?

- Я живу здесь с августа. Да, раньше я был уже несколько раз в Петербурге, но только на короткое время.

- Получается, если Вы уже успели пожить здесь на постоянной основе, то, вероятно, Вы можете поделиться некоторыми своими впечатлениями от города?

- Наверное, это то же самое впечатление, как у всех, но все интересное еще впереди. Будет интересно посмотреть, когда будет темно. Но сейчас все очень красиво, особенно когда выглядывает солнце. Все отражается в воде, блестит. Великолепное впечатление.

- То есть визуальное, эстетическое удовольствие?

- Да, конечно. Ну и еще огромное количество ресторанов, театров, это, наверное, тоже уникально.

- А Вы уже успели сходить в театр?

- К сожалению, еще не успел. Знаете, такое изобилие: очень трудно выбирать. Да и к тому же, они же как бы никуда не уходят, и в итоге откладываешь.

- Уже наметили себе потенциально интересные места и постановки?

- Трудно. Наверное, в большей степени мелкие театры, не Мариинский, скорее что-то нестандартное, камерное.

- А из музыкального? Филармония, Капелла?

- Выбор опять слишком большой, досадно. Наверное, нужно что-то, что было бы удобно, чтобы дети спокойно дома сидели. Но я за музыку!

- Какое у Вас впечатление от студентов, с которыми Вы сейчас работаете, коммуницируете?

- От студентов у меня очень хорошее впечатление. Они работоспособные, в основном делают домашнее задание… Но в целом, еще рано говорить окончательно, я их курсовые работы пока еще не видел и не читал.

- Но хотели бы?

- Мы же еще в начале учебного года. Потом уже, конечно, хочу и курсовые, и разные эссе по курсам.

- Получается, это уже заявка на еще одно интервью по следам впечатлений от студенческих работ! Вы уже некоторое время успели поработать в Вышке, но тем не менее, делая поправку на то, что за это время могло возникнуть мало оформившихся впечатлений от работы с коллегами и студентами, стоит спросить скорее о Ваших ожиданиях от работы в этом месте с этим коллективом.

- Я надеюсь, что это все-таки будет, наверное, самая интересная часть моей научной карьеры. Можно преподавать студентам второй столицы, можно участвовать в жизни кафедры, можно увидеть, как все меняется в процессе, как двигается университетская жизнь, которая так или иначе реформируется не только здесь, но и в других местах. Я ожидаю получить одновременно широкое и глубокое впечатление от академической жизни в России, а если удастся, то даже провести некоторые исследования, хотя времени на это мало сейчас.

- Есть какие-то идеи?

- Да, есть идея продолжать исследования XVIII века, как тот же Остерман видел европейский мир в 1739-1740 годах. Он тот человек, который знал все о Европе, все видел одновременно и отвечал за такую важную сферу, как русская внешняя политика. То есть я хочу написать что-то про совокупное впечатление от европейской политики.

- Может показаться, что это может стать плодотворным полем, в котором могли бы сойтись и историки имперских формаций, и исследователи интеллектуальной и политической истории, и глобальные историки.

- Спасибо, но я боюсь, что буду попадать в конвенциональную обычную дипломатическую историю, как она писалась с XIX века. Как именно решать эту проблему, я должен подумать. Возможно, общение с коллегами может помочь.

- На нашем Департаменте много открытых людей, которые могут помочь, поэтому от лица всего коллектива могу пожелать Вам только успехов в Вашем начинании. Но если говорить о коммуникации и междисциплинарности, то не могу не спросить Вас по поводу научных семинаров “Границы истории”, на одном из которых Вы сами недавно были. Как Ваше впечатление от формата и содержания мероприятия?

- Очень интересно. Это первый семинар, который я видел, где действительно реализован глобальный онлайн подход, когда есть коллеги из разных стран с очень высоким уровнем дискуссии. Надеюсь, что буду продолжать ходить на них.

- Наконец, контрольный вопрос, прямо как в популярных интервью: что для Вас история?

- Трудно обозначить коротко, потому что история неотделима от жизни вообще. Наше пребывание в мире имеет историческое измерение. Это примерно как спросить жителя трехмерного пространства, как вы относитесь к высоте, чем она отличается от ширины. История - это то, что происходит в измерении времени, нельзя никак представить мир без истории. Это основной элемент нашей всеобщей жизни.

- В этом есть что-то философское! На этой прекрасной ноте наше интервью подходит к концу. Рады видеть Вас на нашем Департаменте, спасибо Вам и желаем успехов в научной жизни!