«Смысл устной истории отчасти в том, чтобы дать голос тем людям, которых обычно не слышно»

Воспоминания и устные рассказы принято считать окном в прошлое, но их легитимность как исторического источника долго была под вопросом. Но ситуация изменилась, исследования по устной истории существуют и сейчас — не без сложностей. Поговорили об этом направлении с историком Мариной Викторовной Лоскутовой и антропологом Николаем Владимировичем Ссориным-Чайковым.

iStock

Где истоки устной истории

Марина Лоскутова: 

— Примерно до 1960-х годов среди историков считалось, что писать историю можно только по документам. Это мнение — классика позитивизма! Устная история возникла в США и Великобритании в противовес этому взгляду на жизнь. Она получила признание не сразу. Когда в 1990-х годах я была в Эссекском университете, ее положение было крепким — но на факультете социологии. Историки по-прежнему считали, что это какая-то ерунда.

Америки дебаты вокруг устной истории не особенно коснулись. Это направление стало отдельной и самостоятельной дисциплиной в конце 1940-х годов. Исследователи заинтересовались биографиями нефтяных магнатов Техаса и других представителей элиты. Логика была такая: если какой-нибудь известный бизнесмен не пишет мемуары, надо прийти к нему и поговорить. И потом эти самые интервью становились архивным источником для будущих исследований.

В Великобритании устная история была реакцией на конец 1960-х годов. Она возникла как история маленького человека — простого рабочего, чья личная биография никогда не попадет в архив. Ведь у какого-нибудь шахтера уж точно нет времени на дневники или мемуары! Единственный способ узнать что-то о его жизни — поговорить.

Николай Ссорин-Чайков: 

— Устную историю не всегда понимали как отдельный жанр, она во многом пересекалась с антропологией. Например, в середине XIX века Льюис Генри Морган занялся историей лиги ирокезов — собирал рассказы об истории племени сенека и лиги вообще, но его работа не считалась исторической. И более поздний пример — из 1960-х, когда вышла работа антрополога Сидни Минца Worker in the Cane. Там по биографии одного рабочего воссоздана история производства сахарного тростника. Для этого исследования действительно понадобились многочисленные интервью, но и они устной историей не считались.

Какова судьба устной истории в России

Марина Лоскутова: 

— С чего в России началась устная история — трудно сказать. Например, когда Пушкин писал «Историю Пугачевского бунта», он ездил по местам, где разворачивались эти события, и собирал рассказы о восстании. Поэтому Пушкина можно по праву назвать первым устным историком — и все-таки мы так не делаем.

При всем этом устной истории в России не приходилось отстаивать свой статус. Изначально было вообще непонятно, сохранится ли история как наука после революции 1917 года — при новой власти. Дальше начались эксперименты на легитимные для этой новой власти темы. В 1920-е были попытки собрать историю Гражданской войны. Искали ее участников, проводили вечера воспоминаний, разговоры превращались в стенограммы. Сейчас историки могут говорить — так вот же она, работа с памятью! Вот как конструируется новый миф! Но в Западной Европе с ее сложившейся научной традицией такие эксперименты были просто немыслимы.

В СССР институциональные формы этой самой малой истории существовали все время. Проводились беседы с ветеранами, в школах появлялись музеи, развивалось краеведение… То есть какие-то формы жизни для этого были. А в 90-е годы привычная академическая иерархия распалась. Споры, которые активно шли в 70-е и 80-е годы между московской и петербургской исторической школами, прекратились — на это все не было ресурсов. Так что, с одной стороны, лишних споров насчет устной истории не было, а с другой — в силу этого мы пропустили важный этап легитимации устной истории в исторической науке. В 90-е годы все объяснения о том, почему важно и нужно заниматься устной историей, шли со ссылкой на опыт Запада, а не на собственные традиции.

Николай Ссорин-Чайков: 

— Я бы хотел добавить еще два момента. Первое: попытки записать истории о Гражданской войне, которые упомянула Марина, — они очень любопытные. В них закладывали совсем другой смысл, отличный от рассказов о прошлом. Они воспринимались как историческое настоящее, устремленное в будущее. И было стремление эту самую современную эпоху запечатлеть. То есть у нас устная история становилась неким архивом, способом фиксации, но архивом настоящего, а не прошлого.

Второе: на Западе интерес к устной истории возник по другой причине и не без помощи антропологии. Появилась так называемая history from below — «история снизу». Исследователи начали относиться к мотивации простых людей как к более сложной. То есть историки пытались понять, какая социальная повестка на самом деле стоит за действиями людей, их протестами и прочим. Не ограничивались фразами в духе: «Они бунтуют, потому что им голодно». Но все это было бы невозможно без понимания, что устный рассказ — тоже источник.

Какие сложности есть с архивами и авторскими правами

Марина Лоскутова: 

— Историку, в принципе, не столь важно, с какими источниками работать — устными или письменными. Но ему важно — хотя бы в теории — иметь возможность проверить другого исследователя. То есть изучить те же самые источники, на которые ссылается автор, пройтись по тем же ссылкам. С архивными источниками все понятно, но как быть с интервью? Получается, другие исследователи должны иметь к ним доступ.

Но с хранением интервью и транскриптов ситуация крайне сложная. Государственные архивы такие материалы не принимают, да и сами исследователи не торопятся их отдавать. Иногда появляются негосударственные архивы, но и здесь нет порядка. В 90-е один университет занимался блокадным проектом — собрал не меньше 80 интервью у тех, кто еще хорошо помнит эти события. Но открытый архив для других исследователей не был создан, а хранение материалов не было институционализировано. И вот при таком раскладе устная история не может стать полноценным профессиональным направлением.

Николай Ссорин-Чайков: 

— Возникает еще один вопрос — кого считать собственниками этнографических или социологических интервью? Исследователи часто говорят: информанты — это соавторы. Но на деле оказывается, что информанты далеко не всегда хотят делать интервью публичными, и возникает профессиональное сопротивление. Сейчас такими интервью все чаще владеют фонды или компании, которые финансируют исследования, а также собственники журналов. На Западе этому теперь и сами исследователи сопротивляются,

Марина Лоскутова: 

— Что касается собственности, то здесь есть две традиции. Поскольку в Америке устная история возникла как история магнатов, вопрос авторских прав там был мощно проработан с самого начала. Все-таки к элитам без бумажек не сунешься. Поэтому исследователи сначала составляли договор и определяли, какие права за кем закреплены, брали у интервьюируемого согласие на разговор, потом — на публикацию, а дальше — на хранение материалов в архиве.

В Великобритании отношение к этому вопросу было скорее противоположным — потому что устная история возникала как history from below. Логика исследователей была такова: если прийти к простому рабочему и вручить кипу бумаг на подпись, он никогда ничего не расскажет. Наоборот, станет еще более подозрительным: а вдруг это пришли соцработники, которые хотят отобрать какое-нибудь пособие или подозревают в неправильном обращении с ребенком. Именно поэтому в 1990-е годы вокруг этого велась страшная полемика. Но с тех пор прошло 30 лет, и я вижу, что и там правовая культура победила. Согласие брать надо. 

Николай Ссорин-Чайков: 

— История со сбором согласий — очень важна, но тут есть еще один момент. Сама устная история часто проистекает из желания дать голос тем, у кого этого голоса не было. Не элите, не топ-менеджерам, а, например, рабочим. Такие люди обычно боятся легалистского языка. А если прийти к тем, кто чувствует себя с бумажками и юридическими документами как рыба в воде, то самых простых людей поймать не получится. Чтобы таких проблем не возникало, лучше брать устное согласие.

Что истории дает устность

Марина Лоскутова: 

— Прежде всего нестабильность. Текст как минимум можно прочесть примерно так же, как когда-то. А устный рассказ предельно ситуативен. Вот допустим, исследователь задал вопрос — но как его понял информант? От чего будет зависеть его ответ? Как вообще узнать обо всем этом? Большой вопрос.

У меня об этом есть показательная история. Моя семья по отцовской линии пережила блокаду — как-то раз к нам в гости приехала моя тетя Нина, которой в военные годы было десять лет. Я решила с ней поговорить для блокадного проекта. Через все ее интервью красной линией проходил рассказ о том, как мой дед ловил котов в Кронштадте — чтобы употребить их в пищу. Потом мы с коллегой сели расшифровывать и подумали: «Что-то как-то много про котов…» Я призадумалась, а потом сообразила, в чем дело. Незадолго до этого интервью мы за столом обсуждали сына и невестку тети Нины, которые гостили у нас до этого. Они привезли с собой в гости кота — покупали для него билет на поезд, переноску и все такое. И кот этот потом подрал у нас всю мебель и обои. У тети Нины и так сложные отношения с сыном и невесткой, а тут еще этот кот… Вот так коты и прибежали в наше интервью. Возьми я его на день раньше, все было бы по-другому.

Из всего этого следует только одно: исследователь не может предугадать, что в рассказе информанта пришлось к слову, как тот себя воспринимал в момент разговора. Конечно, потом интервью немного стабилизируется — когда превратится в расшифровку. Но это только какая-то часть застывшего мгновения, и она сильно отличается от исходника. Исследователи часто забывают об этом, хотя и не следовало бы.

Можно ли верить рассказчику

Марина Лоскутова: 

— Конечно, все то, что мы уже проговорили, должно быть предостережением. Не стоит верить рассказчику на слово. Обычно люди реагируют на устную историю как на окно в прошлое. А потом приходит исследователь и находит бродячие сюжеты. Например, после Великой Отечественной войны во многих провинциальных архивах бытовала история о том, как были утрачены некоторые документы. Их якобы погрузили на баржу, ту бомбили, и она потом затонула. В 90-е годы в Твери архивисты всерьез подошли к этому вопросу и доказали, что в их случае история про баржу — это точно легенда. Да, документы были утрачены, но ни на какую баржу их не погружали.

Интереснее всего для исследователей та ситуация, когда возникает конфликт интерпретаций. На мой взгляд, здесь важно помнить об одном — интерпретацию рассказчика надо уважать. А если ученый думает, что все знает и так, лучше не просить об интервью. Все-таки смысл устной истории отчасти в том, чтобы дать голос тем людям, которых обычно не слышно. Если их интерпретации заглушать и здесь — зачем тогда это все?

Николай Ссорин-Чайков: 

— И даже если нам говорят неправду — и допустим, мы это точно знаем уже во время записи— можно все равно записать и заархивировать рассказ, а потом разобраться, почему рассказчик изложил именно такую версию.

И еще стоит помнить о том, что у устной истории две версии — рассказчика и слушателя. Здесь стоит задать вопрос — что сам слушатель добавляет к этой истории? Какие интерпретации? В идеале ими тоже нужно дополнить архив, который собрался вокруг интервью.

Что иногда стоит за ошибками памяти

Марина Лоскутова: 

— В слове «память» заложено слишком много всего. Взять даже то, как человек вспоминает свою жизнь. Его рассказ меняется от случая к случаю. Сегодня его повело и он расскажет одно, а завтра — совсем другое. Что-то банально забывается, что-то переоценивается. Что-то человек не хочет помнить, о чем-то предпочитает умолчать.

Но есть и некая коллективная память — то, как принято о чем-то рассказывать и помнить. И вот она иногда преподносит сюрпризы. Была работа итальянского историка Алессандро Портелли — я переводила ее для «Хрестоматии устной истории». Он расспрашивал жителей городишка Терни о забастовке, которая была на местной фабрике после Второй мировой войны. И все помнили,  что во время этой забастовки погиб рабочий — Луиджи Тростулли, что его застрелили карабинеры. Но по местным газетам выяснилось, что весь город помнит дату смерти этого рабочего неправильно. А произошло это по той простой причине, что городу — и европейскому левому движению — нужна была какая-то коллективная победа. И чтобы смерть рабочего обрела какой-то смысл, ее присоединили к той самой забастовке.

Сложность устной истории в том, что ученый может никогда не пробиться сквозь ошибки или намеренные искажения коллективной или индивидуальной памяти. Вот чем цепляет работа Портелли? Там, можно сказать, конфетка сделана: он воссоздал события тех лет и сделал это довольно дотошно. Но в большинстве случаев у историков просто не найдется источников, способных подтвердить или опровергнуть каждый эпизод, о котором говорил рассказчик. Но бродячие сюжеты — еще полбеды. По-настоящему сложно работать с теми случаями, которые рассказчик видел своими глазами. Историк сам решает, верить рассказчику или не верить. Как исследователь скажет — так и будет.