«Книги были возможностью вдохнуть воздух, и мама этот воздух поставляла центнерами»
Мария Чепайтите рассказывает о своей матери, «филологе-миссионере» Наталье Леонидовне Трауберг, заходит речь и о Владимире Муравьёве, соавторе самого распространённого русского перевода «Властелина колец». «Своими словами» публикует последнее из трёх интервью, собранных Ларисой Бекасовой, исследовательницей позднесоветских переводческих кругов из Пермской Вышки.
3 января исполнилось 130 лет со дня рождения Дж. Р. Р. Толкина, к этой памятной дате «Своими словами» опубликует три уникальных интервью о советских переводчиках «Властелина колец» и «Хоббита», собранных Ларисой Бекасовой, исследовательницей переводческих кругов позднесоветского периода из Пермской Вышки.
Мария Чепайтите рассказывает о своей матери, Наталье Леонидовне Трауберг, о её участии в переводе текстов для самиздата и восприятии филологии как христианской миссии. Заходит речь и о Владимире Муравьёве, соавторе самого распространённого на сей день перевода «Властелина колец».
Любовь Натальи Леонидовны к английской литературе берёт своё начало в детские годы. Можно ли сказать, что из этого вытекает некая романтизация образа Англии в более поздние годы? И какой именно Англии, современной или исторической?
Романтизация Англии была у неё всегда, это берёт начало именно в ранние годы и те годы после войны, когда она стала много читать по-английски. Это берёт начало в Честертоне, который сам романтически представляет Англию. Честертон ей достался в наследство от отца, потому что он был любимым писателем Леонида Захаровича. Огромное количество на это ссылок есть и в «Самой жизни» [1], и на сайте trauberg.com.
Какой след оставила в жизни Натальи Леонидовны первая поездка в Англию в 1967 году?
Ну след такой, что, во-первых, она там вела себя совершенно невменяемо. Повёз её дед, сделав ради любимой дочери некоторый финт ушами, ведь на самом деле он должен был ехать с женой. Тогда делались такие поездки кинематографистов за рубеж, в основном это были партийные или КГБ-шники, но иногда и признанные, успешные люди, которым от Союза разрешали ехать в поездку.
В поездке надо было, конечно, соблюдать всяческую дисциплину КГБ-шную, но дед записался с женой и было понятно, что это старшее поколение — пуганное, перебитое и так далее. А в последний момент он сделал этот финт ушами (потому что он был весёлый человек) — сказал, что жена заболела. Может, она и на самом деле заболела, но я думаю, что он просто хотел вывезти маму, потому что для неё эта поездка была осуществлением всех её мечт.
И он взял дочку с собой в группу киношников, где надо было себя вести прилично. А она повела себя ужасно — удрала к секретарю Честертона, которая была ещё жива, не помню, как её зовут, она с ней встречалась. Ещё удрала от группы встречаться с такой Камиллой Грей — это была замечательная английская искусствовед, которая потом вышла замуж за друга родителей, Олега Прокофьева, и её отношения с Советским Союзом были крайне напряжёнными.
Одним словом, сколько мама там сделала всего того, чего нельзя — это описать невозможно. Потом она всё время рассказывала про секретаршу Честертона, с которой встречалась, но не говорила о том, что в семье было за её побеги от группы, что говорил дед.
Для нас, детей, главным было, что мама привезла фигурки, чтобы запекать в пудинг на Рождество, и папа их честно запёк — помню слоника и колокол. О семейной истории на самом деле ничего, кроме эмоций, рассказать не получается. Но всё равно рассказываешь. Потом, конечно, мамина поездка была невероятным событием для всех родительских друзей, потому что никто из смертных (их поколение, конечно) в Англии не был.
Насколько симпатичны Наталье Леонидовне как переводчику и как читателю были жанры фантастика и фэнтези?
Абсолютно несимпатичны, она этого не любила. Иногда читала Станислава Лема, потому что его любил и дружил с ним мой отец. Ей такая литература не нравилась. Она говорила, что к этому относится как к греческим мифам. Античную мифологию она не любила, вот и фантастику и фэнтези тоже не любила. Книги Толкина и Льюиса она воспринимала не как фантазии, а как притчи на евангельские темы. <...>
Расскажите пожалуйста в общих чертах о том круге, который сложился вокруг Натальи Леонидовны Трауберг в 70-е годы?
В начале 70-х она возвращается из Вильнюса после развода с моим отцом. Круг общения – Владимир Муравьёв, Сергей Аверинцев, круг общения отца Александра Меня, сам Александр Мень в большой доле. Другие, например, Роберт Минлос — но это тоже круг А. Меня. Там было огромное количество друзей. А из близких интеллектуальных друзей — это именно Владимир Муравьёв, Сергей Аверинцев и Николай Котрелёв. Это самые близкие.
В жизни Натальи Леонидовны были люди, которых она называла «особенными». При этом «самыми особенными» в своих воспоминаниях она называет Томаса Венцлову и Владимира Муравьёва. Почему именно они? И как сильно эти люди повлияли на жизнь Натальи Леонидовны?
Это совершенно разные отношения. Томас Венцлова — тот человек из литовцев, к которому она была больше всего близка интеллектуально. У неё всегда была проблема, что людей, которые знают столько, сколько она, мало. И поэтому ей приходилось быть всё время в роли лектора. Мама очень много рассказывала, не раз в 60-е годы вела лектории для знакомых об истории литературы, католичестве, богословии и т.д. Я на этом выросла: мама сидит, говорит, вокруг сидят люди и даже записывают. У меня есть копии этих записей про историю Церкви, кто-то её как лектора записывал в 1960-е годы (при этом сокращённо, и сейчас, к сожалению, ничего разобрать нельзя).
Поэтому и был выбран Томас Венцлова, который мог и ей что-то рассказать, потому что он много читал и не менее много думал. И при этом был поэтом. Так они до конца жизни и разговаривали… Томас уехал в 1977 году, а вернулся в 1988 году, т.е. он исчез на десять лет, был только в письмах. Это одна история, кого она выбрала в друзья в Вильнюсе, когда вышла замуж за моего отца. Остальные вильнюсцы были скорее в стиле польского Славомира Мрожека. Она там дружила с Пранасом Моркусом, Юозасом Тумялисом. Юозас Тумялис тоже был очень образованный, но он был не «игручий».
А она очень ценила «игручесть ума», как она это так называла. «Игручим» был Аверинцев, «игручим» был Томас Венцлова, а вот Владимир Муравьёв — это совершенно другая история.
Наверное, можно где-то найти, когда она познакомилась с Ириной Муравьёвой. Скорее всего, когда все возвращались из лагерей, она появилась и стала маминой старшей подругой. Мама тогда очень искала эту «игручесть» и юмор в людях, у Ирины всё это было, и мама её очень полюбила. У Ирины были двое сыновей, которые были гораздо моложе мамы, для неё как бы мальчики — Володя и Лёдик. Она подружилась и с ними, а потом, через несколько лет, она вышла замуж за человека, который был их ровесником. Отец моложе матери на 9 лет. И тем самым братья, особенно Володя, который был филолог и интересовался тем же, что и она, стали как бы ей равными. После ранней смерти Ирины Муравьевой Володя стал главным из маминых друзей в Москве. У мамы с Володей были непростые отношения, они и дружили, и сильно друг друга мучали. Мама для него была старшей подругой, в некотором смысле такой Беатриче, сначала он с ней согласовывал всё, что было в его жизни, творчестве и всякое, потом их отношения были разными. <…>
Но он на самом деле был именно интеллектуальным её другом, умным, как и Томас, но очень сильно русским. Так что Вы правильно назвали главных, но у них корни совершенно разные, откуда они в маминой жизни появились. С Муравьёвым дружба была сложная, а Томас очень её поддерживал, я особенно хорошо это вижу сейчас, поскольку Вы правильное время выбрали, когда спрашивать. Сейчас я расшифровываю мамину переписку советского времени с Томасом и делаю к ним комментарии вместе с адресатом. И вижу какой у неё круг, очень чётко видно, кто главный. <...>
В своих воспоминаниях Наталья Леонидовна употребляет следующие слова: «боюсь людей искусства». Что это могло означать и с чем связана эта «боязнь»?
Людей искусства она боялась исключительно потому, что сама, как я только что сказала, была из круга искусства. Киношники со всеми общались. Боялась она людей искусства как человек верующий и думающий, что искусство очень провоцирует гордыню. И поэтому она, например, сознательно не стала писателем, хотя писала очень много, у меня много её самиздата, стихов и эссе.
Писала она замечательно, но она не разрешала себе писать, и решила для себя, что будет просто переводить те книги, которые хочет.
Это было связано не только с цензурой (поскольку никто бы не выпустил то, что она пишет), но и с тем, что она может не пережить вот этого порога ожидания славы. Она видела, как это бывает болезненно, какие бывают страшные обиды, и какие поражения может получить человек, который пошёл по этому пути. Она часто говорила об опасности этого пути и о том, что христианину он вообще ещё втройне опаснее. Это всё можно найти, она много об этом пишет. Потому она и боялась — поскольку это огромное искушение. <...>
Было ли в кругу Натальи Леонидовны распространено чтение самиздата? Откуда поступала запрещённая литература, и какой она была по своему содержанию? Запечатлелись ли в Вашей памяти какие-то примечательные моменты, связанные с этим?
Ну как оно могло быть не распространено, если они сами его издавали. Вся моя жизнь прошла в самиздате. Я родилась на самиздатских книжках, которые печатал мой папа, и мама в самиздате была вплоть до перестройки, потому что отец Александр Мень попросил её участвовать во всяких религиозных самиздатских изданиях. А когда она вернулась из Вильнюса в Москву, это было просто её постоянным занятием, существованием. Ей приносили какие-то книги, она из них выбирала, что перевести, или сама искала книги. Это была фабрика такая у отца Александра, в 1970-х. А до этого дома у нас была игра моих папы и мамы в свободу, которая хотя бы дома, но есть. Это были тонны машинописи, но, к сожалению, очень мало из этого сохранилось. А перевод любимых авторов, которых нельзя напечатать, было одним из любимых занятий у всех — у Томаса Венцловы, у мамы, у многих. В маминой жизни самиздат начался с Григория Померанца, именно когда был женат на Ирине Муравьёвой, это короткий срок, когда они вместе делали самиздат, делись им. Куча людей была задействована, и это всё шло наравне с лекциями о всяком умственном.
Такая просветительская деятельность, для них она была нужна как воздух. «Что ещё напечатать? Что мы будем ещё переводить? А вот давай это, давай этого…». Это её достояние.
Откуда поступала запрещённая литература? Все друг другу носили, кто что-то найдет, у кого-то была возможность в закрытые фонды входить, в Литве была прекрасная возможность присылать книги из Польши. По-польски было выпущено очень много всего, чего не было по-русски. Мама не знала польского, об этих книгах рассказывали литовцы, была возможность через Польшу присылать какие-то полезные новинки. Я бы не сказала, что это были запрещённые книги, запрещённой была политическая литература, а другое просто не доходило, неоткуда было узнать, что эти книги существуют.
Мои родители не были диссидентами, это надо сразу сказать. Диссидентом позднее, в 1970-х, стал Томас Венцлова, который вошёл в литовскую хельсинскую группу перед отъездом. Но родители дружили с диссидентами, много общались с ними, и ежу было понятно, что сами они тоже ненавидят советскую власть. Нет, именно что — не ненавидят, а как-то вынуждены в ней находиться и поэтому образом жизни создают нравственное сопротивление, не ввязываясь в советскую жизнь. И что будут плодить своё творчество — вот это они делали замечательно. <...>
Она очень уважала диссидентов, но сама считала, что, если бы её вызвали в КГБ, она не знает, как бы себя вела. Поэтому очень легко прощала всех, кто не выдержал допросов и т.д. Ну и с христианской точки зрения тоже.
Наталья Леонидовна говорит о том, что начала свою «самиздатовскую» деятельность с простых подарков личных переводов друзьям. Какой смысл она придавала этим подаркам?
Просветительский, исключительно просветительский. Порадовать ближнего тем, что он может, не зная языков, увидеть, что есть прекрасного в мире. Всё время плодила переводы, всех радовала. Смысл — обрадовать, и чтобы узнали, что вот какой-то умный человек о чём-то важное рассказал.
И что вдохновляло Наталью Леонидовну на перевод той или иной литературы для самиздата?
Личное совпадение с автором, т.е. когда она понимала, что это ей интересно, она считала, что это надо переводить друзьям. Всё очень просто.
Расскажите, пожалуйста, об издательстве «Ёлочка».
Оно стало очень знаменитым (постфактум) благодаря тому, что там вышла первая книжка стихов Томаса Венцловы по-литовски. Это в Вильнюсе. Я думаю, на мамином сайте есть про это, или посмотрите в «Домашних тетрадях». Я там в комментариях провела расследование. Я записывала за Пранасом Моркусом, Томасом Венцловой и мамой, папа у меня не помнит, он вытесняет эти годы, какие самиздатские книжки вышли именно в «Ёлочке».
«Ёлочка» — это короткий период, примерно 1958–1963 максимум, надо посмотреть, я не доверяю своей памяти, особенно в числах. Но я представляю себе, где это происходило, выпускали и в Москве, и в Вильнюсе. В московских книжках участвовал Григорий Померанц.
Я составила перечень того, что совпадает у всех рассказчиков, например, точно в «Ёлочке» выпустили в мамином переводе пьесу Ионеско. Но одни мне сказали, что переведён был «Носорог», другие — что переведён «Урок». И все настаивают на своём, возможен вариант, что мама перевела и «Носорога», и «Урок» — не знаю. Сейчас я кстати нашла, уже сама не помню какая пьеса — «Носорог» или «Урок» — хранится в главном литературном архиве. Может быть, мама отнесла перевод в какой-то советский журнал, и он попал потом в ЦГАЛИ.
Известно, что самиздатовские переводы Натальи Леонидовны время от времени печатал Владимир Муравьёв. Какой была его роль в этом процессе?
Поскольку я Вам сказала об отношениях Муравьёва и мамы — да, Владимир Муравьёв мог печатать всё, что делала мама, но кроме того, это перепечатывали ещё n-ное количество людей. Огромное количество людей перепечатывали её самиздат. Так что, его роль — как близкого друга, мамина роль — как советницы при переводе Честертона и Толкина, и, вообще-то, о чём только они не советовались. Они были переводчиками двух разных школ, и поэтому это тоже обсуждалось. Мама не была согласна с его стилем перевода, он не согласен с её стилем, это известно. Об этом, по-моему, говорил или писал его сын, Алексей Муравьёв. Поэтому они и советовались, и спорили, и так далее. А самиздат просто все перепечатывали, у кого была машинка, так что его роль такая же, как у всех.
Насколько сильным было влияние отца Александра Меня на переводимую Натальей Леонидовной литературу? Давал ли он ей какие-то рекомендации или их интересы в большей степени совпадали, как, например, это было с Честертоном и Льюисом?
Могу сказать, что Льюиса она получила как раз от отца Александра. Также, по-моему, от него она получила Саймона Тагуэлла, это надо посмотреть. Т.е. ему кто-то присылал книги обходными путями по-английски. Он умел читать на всех языках, но все языки знал плохо. Мама всегда подчёркивала, что он гениально прочитывает любую книгу — быстро проворачивает, на любом языке, и делает вывод, надо это нам в самиздате, или не надо. Он был невероятно способным человеком. И при этом он ещё соображал, прочитывая, кому из переводчиков это будет близко.
Он старался давать книги тем переводчикам, которым они должны понравиться. И с мамой он всегда точно попадал, потому что они были очень близкие люди.
Честертон возник у мамы совершенно не от отца Александра Меня, а, наоборот, отец Александр читал её Честертона в самиздате раньше, чем они познакомились.
В интервью Сергея Бычкова журналу Новый мир за 2010 год говорится о том, что Сергей Сергеевич Аверинцев называл Наталью Леонидовну «филологом-миссионером».
Да, она и была филолог-миссионер. <...>
Известно, что в 70-е годы некоторые представители интеллигенции массово начали обращаться к церкви. Однако Наталья Леонидовна отмечает, что многие из них вступили в ряды верующих совсем не ради веры, а ради получения доступа к новым знаниям, выраженным в многочисленных изданиях «запрещённой» литературы (например, Льюиса, Честертона). Верно ли утверждение о том, что интерес к этим авторам был обусловлен их недоступностью в официальных источниках?
Нет. Интерес к христианству возник в некотором смысле как сопротивление окружающей действительности. Интерес к данным авторам был не из-за того, что они были запрещены, это скорее можно сказать о каком-нибудь тамиздате о политике, тоже очень любопытная тема. А вот христианскую литературу они читали, потому что хотели понять… Поскольку они были неофитами, в отличие от мамы и отца Александра, и они хотели понять про Бога и про веру. Это было очень трудно в практически выжженной коммунизмом земле. На самом деле очень трудно. Поэтому Литва, в которой Советская власть наступила в 1944 году, казалась совсем другой, там можно было встретить очень многих людей, которые не боялись сказать, что они верующие. И они по-настоящему верили и не считали это ничем особенным, в то время это было огромным отличием.
Да, интеллигенция пошла в церковь. Часто это была еврейская интеллигенция, но она была и техническая, и филологи, разные люди, и они пошли в церковь ничего о ней не зная, как вот в такое сопротивление бессмысленности. И мама в своём любимом облике лектора и миссионера-филолога тут же заняла какое-то очень важное место во всех интеллигентских кругах. Потому что у неё можно было обо всём спросить: и про историю церкви, и про католичество, и о разнице христианских конфессий, и о любом Ватиканском соборе. Был живой человек, который всё это знал. Это было невероятно, и ею тогда пользовался не только круг религиозных диссидентов, но пользовалась и русская православная Патриархия, например. Маме заказывали переводить «L’Osservatore Romano» — ватиканскую газету — потому что им надо было знать, о чем думает враг-католик. Она единственная знала, как термины католические звучат по-русски. Это была её уникальная особенность, которую все использовали. Поэтому да, она была невероятный просветитель.
А пришедшие в церковь искали любой клочок бумаги, на котором кто-нибудь несоветский написал о Боге, о нравственности. Это было очень важно, это было по-человечески важно, поэтому я не думаю, что если бы Льюиса вдруг напечатали (сойдя с ума) в советской прессе, то на него не накинулись бы. Нет, сама ситуация была обусловлена тем, что была несвобода, и поэтому они пошли в церковь.
Они воцерковились от мерзости существования, а все эти книги были возможностью вдохнуть воздух. И мама этот воздух поставляла центнерами. <...>
Бывало ли такое, что она отказывалась от какого-либо «легального» заказа на перевод и почему?
От легального заказа она могла не отказываться по очень простой причине — она славилась как безотказная, брала все переводы с испанского и португальского. Её очень уважали, она считалась одним из самых лучших переводчиков, поэтому у неё всегда были заказы испанских и португальских авторов. Её любили в издательствах за невредность, и давали ей на перевод на самом деле симпатичные книги. Она переводила более-менее не просоветские книги, в которых не было пропаганды, агитации против религии или ещё чего-нибудь. У нее были любимые авторы из заказанных: она с удовольствием переводила Камило Хосе Селу, Анну Марию Матуте, она их очень полюбила. Были какие-то проходные книги, которые она переводила просто, чтобы семью кормить. Она зарабатывала в моём детстве больше, чем мой отец.
Отец (гений в некотором смысле) будучи литовцем, переводил с литовского на русский, не родной язык. Переводил на русский и с польского, вот Лема переводил, также переводил книги на литовский язык с английского и польского. Он первым перевёл на литовский «Винни Пуха» [в 1958 году — прим. Л.Б.], тогда они с мамой и познакомились, когда он, студент Литературного института, переводил «Винни Пуха». Работали оба как волы, оба абсолютные трудоголики.
Мама, сидя, лёжа, стоя, не знаю как, всё время своим ровненьким почерком, чаще всего зелёной ручкой переводила километры и успевала ещё и лекции читать, и в самиздат переводить и всё, что хотите.
У неё не было проблем с работой, потому что она, во-первых, всё выполняла вовремя, во-вторых, её переводы были блестящие, и поэтому она в некотором смысле могла выбирать. Она состояла в Союзе писателей с какого-то неприличного возраста, очень раннего. Благодаря этому, мои родители, например, получили квартиру в Вильнюсе, когда мне было года три. Потому что, когда она переехала в Вильнюс, её стаж в Союзе писателей (а стаж автоматически перевёлся из московского на вильнюсский) был один из самых больших, хотя лет ей было не так уж много. Потом в Москве она спасала диссидентов, чтобы их не осудили за тунеядство, взяв их в секретари — как у члена Союза писателей у неё мог быть секретарь. <...>
От легального заказа мама могла отказаться из-за чего-нибудь неприличного в книге или очень жестокого. Но неприличного и так не было, это всё вырезали. Вот сейчас у меня меня попросили восстановить 20 страниц из «Города и псов» Марио Варгаса Льосы. Спрашивают: «Эти страницы не были напечатаны, наверняка они переведены мамой, осталась ли у меня рукопись?» — «Да ничего у меня не осталось, потому что мама всё уничтожила!» Только она переводила книгу — она уничтожала рукопись перевода.
Наталья Леонидовна в одном из интервью говорит, что впервые прочла Толкина в 1970 году, когда в СССР его «читало человека три». Кто и когда познакомил Наталью Леонидовну с творчеством Толкина?
Сейчас я попробую по поисковику у себя поискать. Мне кажется, что в неопубликованных ещё письмах Томаса и мамы как раз есть упоминания Толкина. Но может и не получится, т.к. они всё зашифровывали в письмах. Поэтому если сама фамилия Толкин не упоминается, то это найти можно будет только потом, когда я буду всё разбирать. К этим письмам должен быть огромный комментарий, одно издательство, кстати, уже обалдело от количества сносок, и отказалось. Я теперь думаю, может выпустить эту переписку как пьесу: сначала действующие лица, их предыстория, потом набор стихотворений, на которые они всё время вставляют внутренние цитаты, потом набор книг, которые, как им безусловно кажется, знает каждый, и они постоянно на эти книги ссылаются. Очень красиво оба пишут, но понять почти ничего нельзя.
Так, смотрим. Ну, к сожалению, на Толкина ничего не вылезает. Мы с Томасом Венцловой сейчас в работе, закончим в мае [2], насколько я помню, что-то было.
[Одно из писем] я Вам прочитаю для примера, как мама разговаривает в письме с Томасом Венцлова, имея в виду цензуру. Он только что эмигрировал, она сидит в Москве.
«Из мира науки: в признаках брака не все точно. Начнем с того, что христианство, действительно, рекомендует б) и д), и даже просто б) (как вы знаете, до ~ Тридентского собора на д) почти и чихали, возлагая надежды на “знакомые знают” и прочее давление среды, а заодно и совести, а если ее нет — традиции, точнее — механического повторения, Man'а. Но в том-то и штука, что рекомендует христианство б), а ловит на а) и даже на каком угодно знаке “беру на себя жизнь этого человека”. Есть такой знак — хлоп! — и ты связан не на жизнь, а навеки; хотя в раю и не женятся».
<...> Да. Ничего не могу сказать. Не всё восстановимо. Ну, я Вам говорю, что не знаю, какая это была книга, но повсюду они находили христианские аллегории.
Тем более мама очень много рассказывала об общении Толкина и Льюиса, о клубе «Инклингов» и так далее. Это она очень хорошо знала, и это путали с другими её рассказами.
Для неё они были близки нравственным императивом, который тогда был в СССР абсолютно запрещён. Вот против чего они боролись, против этого запрета. И в любом чихе свободного мира, где был нравственный императив, они видели христианство.
Наталья Леонидовна много говорит о том, что Толкин, в одном ряду с Льюисом и Уильямсом, были для неё духовным «спасением». Однако сам Толкин, говоря о своих произведениях, отмечал, что никаких христианских аллегорий в свои тексты не закладывал. Почему Наталья Леонидовна читала Толкина сквозь призму Льюиса, видя в книгах первого христианские аллегории? Какое место в одном ряду с Льюисом занимал Толкин и почему Наталья Леонидовна считала его «духовным спасением»?
«Духовным спасением»… Вы знаете, это она говорит, наверное, всё-таки я не могу смириться, в каком-то выступлении про Толкина, да? Тогда надо добавить, что мама ещё была и вежливым человеком, это я должна сразу обговорить. Если шла речь о Толкине, то что же она должна была сказать людям, которые его любят и которые всерьёз считают, что он гений и тому подобное? Конечно, она должна была сказать хорошие слова. Но в моём представлении никаким таким безумным и крайне важным авторитетом Толкин для неё не был.
Таким авторитетом какое-то время был Льюис, в котором она, переведя практически все его главные трактаты (или попросив кого-то перевести для самиздата), разочаровалась. А Толкина она читала… нет, она его даже читала с трудом. Да, конечно, она его прочитала, но поверьте — то, что она о нём говорит хорошо, это её вежливость. Представьте себе, просят тебя рассказать о его книгах, и ты понимаешь, что да, в то время, когда я его читала, он что, не давал мне глоток воздуха и не был полным противопоставлением тому кошмару, в котором мы жили? Да, был. И на этой волне она сумела приободрить любителей Толкина.
Я думаю, что это так, потому что в семье, например, Толкин был «муравьёвским» писателем. Я могу сказать, что Льюис был её, а Толкин — муравьёвским. И у него была компания такая именно толкиновская, а мама в ней не была.
Зато она очень любила вот эту Инклинговскую дружбу, безумно любила. И она очень любила Уильямса, она считала его книги очень трогательными и даже, по-моему, сподвигла кого-то на первые переводы его книг. Он был как раз осмысленно христианским, в отличие от этих двоих: Льюис метался как сумасшедший, Толкин вообще считал, что всё под вопросом. Не знаю, что она тогда про них читала, и где можно было тогда про них прочитать...
Но для неё именно эта дружба совершенно разных людей, которых объединяют духовные беседы, и для которых тот самый императив абсолютно неоспорим, т.е. это как данность — такая картина, что где-то сидят три мужчины, пьют пиво, едят курицу (она сама это очень любила) и рассуждают о духовном — для неё было образом Рая.
Это факт. Т.е. Толкин скорее любим ею как время Инклингов. Потому что не любила она Толкина, не считала его главным. Потом она совсем растерялась, когда началась вокруг него свистопляска. Она к нему очень хорошо относилась, но вот так говорить, что он для неё кто-то особенный, я считаю, что всё это её вежливость.
Наталья Леонидовна в своих воспоминаниях часто говорит о Толкине, известно, что она познакомилась с его творчеством раньше, чем с творчеством Льюиса. Но при этом за всю свою жизнь она ни разу не переводила его книги. Владимир Муравьёв, который видел во ВК аллегорию «противостояния добра и зла», с большим рвением принялся за перевод, а Наталья Леонидовна, которая трепетно относилась к религиозной составляющей произведения, говорила, что «не смеет прикоснуться» к переводу Толкина [3]. Что стояло за этим «не смеет»?
Не смеет прикоснуться — это она говорила. Кроме того, что первым прикоснулся Муравьёв, а она старалась с ним не спорить, когда он говорил, как надо переводить. Она считала, что переводить Толкина очень трудно.
Не его одного — например, её последним любимым писателем, когда она к концу жизни успокоилась и перестала быть лектором, был Вудхауз. Она его очень любила, но рассказов о Берти Вустере никогда не переводила — говорила, что для неё это слишком сложно. Были тексты, которые она считала, что не будет «распутывать», потому что перед тем, как переводить какую-то книгу, она делала огромную работу именно по тому, как она написана и можно ли передать это по-русски. Т.е. каждый раз надо было находить какое-то решение. И Толкина она не брала, считала, что не её.
Для самиздата она старалась переводить то, что у неё само собой идёт, они все так делали, кстати. Каждый находил себе подобного, потому что это ведь не заказ, ты переводишь по любви. Вот к Толкину, именно к его языку, такой любви не было, она понимала, что любой перевод начинается с языка, нужно найти ключ, как он звучит по-русски. Но для него она не хотела этого ключа находить, может быть не потому что не любила, а просто считала, что для неё это слишком сложно. Он слишком чужой. Вот это я точно знаю, что в смысле языка он был чужой, конечно, она решала и не такие сложные задачи, но тут она не захотела.
А кроме того, я думаю, это ещё и потому, что когда кто-то из переводчиков первым брался переводить какого-то писателя, то соваться уже считалось не очень приличным. Людей было много, которые занимались переводами в самиздат, и у каждого были свои какие-то любимые авторы. Они ими обменивались, пересказывали друг другу про своих любимых. <...>
Почему всё же «не смеет»?
Не смеет из-за языка и из-за непохожести на неё. Понимаете, у Льюиса она находила какую-то связь с автором.
Они все как бы женились на этих авторах, они искали что-то такое, что смогут передать не только в смысле языка, но и в смысле духовной близости. Льюис ей гораздо ближе был, чем Толкин.
На одном из интернет-ресурсов, посвящённых переводам Толкина на русский язык, встречается такое обоснование 10-летнего разрыва между переводами первого и второго томов ВК Муравьёвым: «Продолжение перевода не выходило из-за идеологической неблагонадежности переводчиков». Что подразумевается под «идеологической неблагонадёжностью» переводчиков?
<...> На Муравьёве негде было печати ставить в смысле неблагонадёжности, он работал в библиотеке иностранной литературы, должен был содержать семью, у него были дети, и он всё время работал. Он не только переводил, он работал на службе, и он как раз был наверняка и подписантом, и он был абсолютно неблагонадёжным, я думаю, что Кистяковский тоже. Они были приличные люди, которые где-то работали и поэтому были неблагонадёжными уж точно.
Если в этом смысле идеологической неблагонадёжности, то Муравьёв вообще был диссидентом, а поскольку он был злым, то он ещё и выражался. Так что они все были… Не знаю про Кистяковского, я мало о нём помню, я тогда лишь узнала, что он вообще есть, из-за того, что они вместе переводили, но просто они все были «контры». «Контрами» назывались те, кто против советской власти. Так они полные контры были, и никто в этом не сомневался. Ничего скрывать не надо было, и, я думаю, они уже не скрывали.
Что побудило Владимира Муравьёва взяться за перевод Толкина? И какова была роль Натальи Леонидовны в этом решении? Можно ли предположить, что для Владимира Муравьёва Толкин был настолько же важен, как духовный наставник, сколь он был важен для Натальи Леонидовны Трауберг?
Нет, для неё он не был духовным наставником. Льюис был, Толкин — не был. Это она из вежливости что-то наплела, и теперь это будет за ней тянуться.
Для Муравьёва был, он дико увлёкся. Что побудило? Нашёл книгу и побудило. Роли мамы не знаю, посмотрите на моём сайте, вдруг она где-то рассказала, может, она ему дала эту книгу. Я не знаю. Кто-то значит нашёл об этом.
Поскольку Муравьёв работал в Иностранке, туда всё время приходили новые книги из-за границы, потому что это была библиотека иностранной литературы. Какая-то часть этих книг была закрыта в спецфонде, Толкин, наверное, как более-менее развлекательное фэнтези, мог быть и вообще не в спецфонде.
Честертона они читали свободно в библиотеке, и брали из библиотек переводить. Льюиса уже просили присылать. Значит, книга могла себе лежать, кто-то её просто обнаружил, прочитал и завопил: «О боже! Это надо немедленно перевести». Кто это был, не будем говорить, потому что я не знаю.
Может, на самом деле, мама взяла и прочитала. И поняла вдруг, что по громоздкости, потому что книга всё-таки мужская, она про битвы, про всё такое, может она и решила, что надо, чтобы Володя переводил.
Может, он сам нашёл, он там работал, он всё там прочитал. Они постоянно читали в Иностранке, я думаю, все фонды прочитали. Льюис вот возник, например, от отца Александра.
Найти, что читать, это было такой охотой. Все друг другу говорили, что есть такая книжка. Другой бежал и её читал, потом они начинали её обсуждать.
Абсолютно все письма, которые я сейчас с ужасом (от непонятности) расшифровываю, они большей частью состоят из ссылок на книги, на обсуждение книг и т.д., и «читали ли Вы». Кроме того, в письмах всё время этот круг крутится, и понятно, с кем мама общается в Москве, а с кем Томас общается в эмиграции.
Вот поэтому ищите, где об этом написано и критически смотрите на мамины высказывания, потому что она всегда хотела не известности, а чтобы людей не обидеть. Она старательно в себе выстраивала такую линию: вот да, сидите вы очарованные, которым это очень важно, а я как сволочь влезу и скажу, что мне в Толкине не нравится то-то и то-то. Она этого никогда не делала, потому что она, как просветитель, очень уважала тягу к знаниям. И на самом деле ей было очень важно, что люди полюбили Толкина, да, это было для неё важно.
Беседовала Лариса Бекасова.
Редактор Ирина Капитонова.
Расшифровка беседы публикуется в сокращении. Надеемся, что полный текст интервью будет опубликован в одном из научных выпусков журнала «Своими словами» вместе с результатами исследования Ларисы Бекасовой.
Примечания
[1] — Трауберг Н.Л. Сама жизнь. 2-е изд. СПб: Издательство Ивана Лимбаха, 2021. 440 с.
[2] — Интервью проводилось зимой 2021 года. В мае 2021 года М. Чепайтите и Т. Венцлова закончили работу над книгой под рабочим названием «Божественная Натали», в которую вошла переписка Натальи Леонидовны и Томаса за период с 1977 по 1988 год, а также развёрнутые комментарии составителей. К моменту публикации этого материала книга пока не издана.
[3] — Витковский Е.В. Интервью для Арды-На-Куличках 11 мая 2004 г. URL: link (доступно 6.01.2022).