«Где вы это взяли? Оно же не напечатано!»
Сегодня исполняется 130 лет со дня рождения Дж. Р. Р. Толкина, к этой памятной дате «Своими словами» опубликует три уникальных интервью о советских переводчиках «Властелина колец» и «Хоббита», собранных Ларисой Бекасовой, исследовательницей переводческих кругов позднесоветского периода из Пермской Вышки.
И начнём мы с беседы с первым переводчиком «Властелина колец» на русский язык, пермским лингвистом Александром Грузбергом, с которым Лариса поговорила о том, как бытовал самиздат, какие книги переводили и что знали о Толкине в СССР в 70-х.
С конца 70-х годов Вы начали переводить для самиздата. А было ли распространено чтение самиздата в кругу Ваших друзей или в семье?
Конечно было. Я начинал с того, что я читал те произведения, которые у нас не печатались. Я читал их в машинописи, в рукописях. Вот, мои старшие товарищи давали мне читать. Я помню, что я писал дипломную работу, и я очень дружил со своим руководителем, с Ксенией Александровной Фёдоровой. И вот я вечером приходил к ней и читал ей стихи наизусть. И читал стихи наизусть, вот, скажем, стихотворение Слуцкого, был такой замечательный поэт. И у него было стихотворение: «Мы все ходили под Богом, / У Бога под самым боком». Это о Сталине стихотворение, написанное тогда же. Я читал наизусть это стихотворение, и она спрашивала: «Где Вы это взяли? Оно же не напечатано».
То есть я читал… довольно много читал. Особенно это относится к фантастике, ведь были такие фантастические произведения наших авторов, которые были запрещены у нас, которые не печатались. Стругацкие: «Гадкие лебеди», «Сказка о тройке» — эти произведения Стругацких у нас не издавались, а я их читал, потому что они были в самиздате, в самиздате они ко мне приходили, и я их читал. Так что я самиздат давно знаю.
Как Вы думаете, верно ли, что интерес к некоторым авторам, книги которых распространялись в самиздате, был обусловлен их недоступностью в официальных источниках?
Наверное это, отчасти, правильно. Если бы был свободный доступ ко всем авторам, наверное, предпочтения были несколько другие. Ну, знаете, запретный плод сладок. Это всегда так. Вот сейчас я считаю Солженицына не очень хорошим писателем, не очень настоящим писателем, в том числе и его знаменитый «Архипелаг ГУЛАГ». Это же не художественное произведение. Но тогда я с огромным рвением разыскивал его, когда оно было запрещено, я нашёл его и читал.
Какое отношение в советские годы было к переводчикам «легальным» и самиздатовским?
Я не считал себя переводчиком. Я до сих пор практически не считаю себя переводчиком профессиональным. Я переводчик-любитель. Никакого образования у меня нет специального. Я самоучка-переводчик.
В одной из своих статей Алла Хананашвили (она в Израиле живёт, я встретился и познакомился с ней там) она написала: «…это любительский перевод. Но ведь любительский приходит от слова “любить”!».
В советское время существовал довольно узкий круг переводчиков, профессиональных переводчиков. Они были членами Союза писателей обязательно, они хорошо зарабатывали, за переводы хорошо платили. И там существовала страшная конкуренция, они никого к себе не подпускали, они старались себе взять как можно больше работы. Их было немного, и попасть туда было практически невозможно.
Я это знал, и когда я переводил, у меня даже мысли не возникало, что перевод мог быть опубликован, это просто невозможно.
Я работал для собственного удовольствия; для того, чтобы дети у меня прочли. Вот, они первые в нашей стране читатели Толкина на русском языке, мои дети. Для этого я работал, складывал в стол, давал друзьям, знакомым читать, в общем, всё это уходило в самиздат, я это уже не контролировал, но о том, чтобы стать профессиональным переводчиком, я не думал, даже мысли такой в голове не было.
С другой стороны, что касается самиздатовских переводчиков, то я никого из них не знал вообще. Я работал один, я никого не знал, ни с кем не контактировал, ну, косвенно, конечно, через кого-то выходили мои переводы к кому-то, но я никого не знал. Так что я не знаю, как жили самиздатовские переводчики, я знаю, как я жил.
На одном из интернет-ресурсов, посвящённых переводам Толкина на русский язык, встречается такое обоснование 10-летнего разрыва между переводами первого и второго томов «Властелина Колец» В. Муравьёвым: «Продолжение перевода не выходило из-за идеологической неблагонадежности переводчиков». Как Вы думаете, что подразумевалось под «идеологической неблагонадёжностью» переводчиков в те годы?
Я думаю, что не из-за неблагонадёжности переводчиков, а из-за неблагонадёжности текста. Потому что при желании в тексте Толкина, конечно же, можно увидеть это. Там есть идущие с востока злые, с которыми запад борется. Восток — это зло, помните все эти сражения. Так истолковывали, конечно, поэтому я думаю так.
Я Вам расскажу эпизод, наверное, Вы читали о нём, я о нём часто рассказываю. В 1976 году, когда я уже перевёл Толкина — Толкин умер в 1973 году, в 1976 году он уже был всемирно известный писатель — я был по делам в Москве, у меня там был знакомый, друг мой старший, работавший в институте русского языка. Он повёл меня обедать в Дом учёных, там сравнительно недалеко, на [ул.] Волхонке старая дворянская усадьба. Там была прекрасная столовая, мы туда ходили обедать. И там мы познакомились с одним человеком, этот человек только что защитил докторскую диссертацию по философии. Мы сидели, обедали, и этот человек говорит:
«Вот я любитель, я перевожу. Когда я встречаю хороший рассказ по-английски, я его перевожу и отношу в редакцию журнала “Химия и Жизнь”», — был такой замечательный журнал, — «Я встретил рассказ какого-то совершенно неизвестного мне писателя, Толкина, и я его перевёл и принёс в редакцию. Там прочитали — понравилось. И сказали: “А мы не можем напечатать” — “Почему?”— “А мы не знаем, кто это такой. Может это антисоветский писатель. Вот узнайте, кто он такой, скажите нам, и мы тогда, может быть, напечатаем. Особенно хорошо, если он уже умер, тогда он точно о нас ничего плохого не скажет”».
1976 год, всемирно известный писатель. А у нас ничего о нём не было известно. Вот такая была обстановка, такой был железный занавес.
Идею о переводческой деятельности для самиздата Вам подал Раис Зарипов. Он же периодически приносил Вам научную фантастику для перевода?
Нет, книгу для перевода он мне привёз только самую первую, Берроуза. А потом я уже сам добывал. Жена мне привезла, она работала в Индии, оттуда привезла несколько книг, фантастики. Потом я уже сам добывал тексты, это было очень трудно, но я вот добывал их.
А Раис… у него не было возможности добывать тексты. Одна книжка ему попалась, вот он и попросил меня её перевести.
На тот момент он уже активно участвовал в самиздатовской деятельности?
Я об этом не знал, он очень активно участвовал. Вот, посмотрите [указывает на огромную стопку], видите, там лежат книги. Это и есть самиздат.
Вчера девочка из Турина у меня спросила: «А где можно, а в какой библиотеке можно увидеть эти самиздатовские книги?» — «Да ни в какой библиотеке…» — «А, может быть, Вы их сфотографируете? Обложки, иллюстрации, выходные данные?» — «Вы не понимаете, о чём говорите».
Давайте, я Вам лучше покажу [достаёт самиздатовское издание Толкина]. Вот, это работа Раиса, он печатал на машинке, переплетал и отправлял. И это уходило в народ. А мне он отдавал один экземпляр.
Вот, видите, этот стеллаж [указывает на огромный книжный шкаф размером в длину и высоту целой стены], это всё мои переводы. Причём некоторые издания уже даже сюда не входят, [лежат отдельной стопкой].
Какую цель преследовал Раис Зарипов, организуя свою «подпольную» библиотеку? Он делал это ради благих побуждений или преследовал личную выгоду?
Он был любитель книг, любитель фантастики и детективов. У него не было никаких политических целей. Его интересовали только книги. Настоящие книги невозможно было достать, было очень трудно, и он сам себе делал книги. Он был рабочим, практически не образованным, но очень страстным любителем книг. Вся его жизнь в этом была.
Как ему удалось организовать самиздатовское производство?
Я плохо это себе представляю, потому что это было очень опасное занятие. Но я знаю, что в Ленинграде находился своего рода центр по изготовлению этих самых самиздатовских книг, именно фантастики. Некий Климов возглавлял этот центр. Причём, я с трудом себе это представляю, это было не просто так, потому что в советское время иметь дополнительно квартиру, которая используется как склад этих изданий и как рабочий офис, это было невозможно без ведома соответствующих организаций. Видимо, всё-таки знали.
Но это было большое предприятие, были контакты во всех городах, повсюду были у него переводчики свои, вот так, как с Раисом. Раис присылал ему экземпляры того, что мы делали (я же много для него переводил), а он присылал в ответ то, что он получал из других городов. И так это развивалось.
Я знаю, что потом этот Климов, уже в 90-е годы, когда отменили цензуру и можно было всё издавать, он издал несколько моих переводов под своими именем и фамилией.
Вы знаете, тогда было такое пиратство невероятное, очень много моих переводов выходило не только без моего ведома, просто под другими фамилиями. Я приехал в одно издательство в Москве… Они все, эти издательства, возникали и исчезали, возникали и исчезали, немножко заработали денег — и всё… Вот там и издали мой перевод, я приехал к издателю, он такой молодой человек, очень бойкий, и говорит: «Вот, у нас новые книжки вышли». Я беру, смотрю — автор Баллард, английский писатель. И один из романов в моём переводе, а написан совершенно другой автор.
«Слушайте, да это мой перевод». — «Да?! Ну ладно», — полез в карман, достал пачку денег. – «Вот Вам гонорар за него».
В одном из интервью Вы говорите о том, что свои переводы Вы передавали Раису Зарипову для дальнейшего распространения в самиздате. Значит, Вы и сами предлагали Раису свои переводы, а не только лишь получали заказы от него. А все ли Ваши переводы он принимал или от каких-то отказывался?
Конечно все. Он, так сказать, доверял моему вкусу.
Наверное, Вы были у него единственным источником переводов…
Да.
А каких ещё авторов Вы переводили до Толкина?
Очень многих. Ну, первая книжка, которую я перевёл — это был Берроуз. Берроуз — это, конечно, не самый мой любимый автор, но вот это была первая книга. После Толкина я перевёл ещё несколько своеобразных книг. Был такой писатель, Диллэни, американский автор, у него роман «Вавилон-17», вот этот роман я перевёл. Он меня заинтересовал, потому что там речь идёт об искусственном языке. Такая вот лингвистическая основа, и очень сложный для перевода роман. Был такой автор, Авраам Дэвидсон, американский, я перевёл его роман «Рорк». До Толкина я переводил Азимова «Лакки Старр», ну и много-много…
Почему именно английская литература? У Вас никогда не появлялось желания научиться читать и на других языках?
Конечно, желание было, но возможности просто не было. Я слишком был занят вот этими делами. Я немножко знаю немецкий язык, я понимаю, когда говорят по-немецки, могу прочитать несложный текст, но это не знание, конечно, языка. Я, к сожалению, ограничен только английским языком.
Ведь мы все учились понемногу. Я учил в школе английский язык, я учил в ВУЗе английский язык, везде получал пятёрки. Конечно, я не знал английского языка… Кто из выпускников вуза знает английский язык? Никто не знает, это же совсем другой уровень знаний.
Первое время мне пришлось очень тяжело, первую книжку я переводил полгода. Сейчас я такую книжку переведу за две недели. Опыт приходит со временем, но я практически всё свободное время этому посвящал, поэтому у меня очень большой словарный запас. Но у меня разрыв между знанием письменной речи и устной. Я читаю без затруднения любой текст, а говорить почти не могу, мне очень трудно говорить по-английски. Бывает, я встречаюсь с иностранцами, нужно говорить по-английски, я говорю им: «Пожалуйста, говорите медленнее, a little slowly, I don’t understand you». Когда медленно говорят, я начинаю понимать и пытаюсь ответить. Притом у меня возникают совершенно невероятные ошибки.
Мой сын, он же у меня в Америке живёт, когда он ещё сдавал экзамены, он познакомился в поезде с американкой, которая была учительницей в Москве. Она работала не в посольстве, она учила детей посольских работников. У неё там была квартира, она её снимала. Мой сын меня с ней познакомил, и я у неё остановился, две недели там прожил. И когда я уходил, я хотел её поблагодарить… «Thank you for your…», — я забыл, как будет гостеприимство, я сказал — «…for your hostility». Она так смеялась, я спутал hostility и hospitality.
Что вдохновляло Вас на перевод той или иной литературы, и в чём Вы видели смысл своей деятельности?
Мне было просто интересно. Я рассматривал текст на английском языке как своего рода задачу, как зашифрованный текст — я должен его расшифровать. Мне нравилось это занятие, и я этим занимался с удовольствием.
Я же иногда переводил с листа. Если я читал книжку, которая мне очень понравилась, которую я по тем или иным причинам не мог или не хотел переводить, а мне хотелось бы, чтобы её моя жена прочла. Мне очень понравился роман Фаулза «Волхв», замечательный роман, вообще писатель великолепный, великий. Большой роман, я его прочитал, мне очень понравился.
И я сказал: «Люся, я тебе прочту эту книжку». И мы с ней около месяца каждый день… я ей прямо с листа переводил этот текст, и весь роман прочитал ей.
Как в сравнении друг с другом в те годы распространялись оригинальные тексты Толкина и его переводы, и в каких кругах они вообще приобретали известность?
Не знаю. Откуда мне это знать?
Я оригинальные тексты Толкина в Советском союзе вообще не видел. Единственный экземпляр, который я видел, это тот, по которому я переводил. Это был экземпляр из библиотеки иностранной литературы. Там я нашёл этот трёхтомник, совершенно не зная, кто такой Толкин, прочитал первые несколько страниц, понял, что это совершенно другой уровень литературы. Скопировал, там была фотолаборатория, они мне сфотографировали.
Потом я видел ещё одно издание Толкина, был магазин стран народной книги, стран народной демократии в Москве, и там я видел трёхтомник Толкина, но на венгерском языке, на котором я, конечно, читать не мог. В следующий раз я увидел Толкина, когда приехал к Илюше [сыну — прим. ред.] в Америку в гости, и мы с ним пошли в магазин. Там стояли целые полки изданий Толкина.
В каких кругах приобретали известность Ваши самиздатовские переводы Толкина?
Вы знаете, я знаю, что этот перевод очень широко разошёлся по стране, его все читали. Все, во всяком случае любители такой литературы, все читали, поэтому все люди более или менее пожилые, они другие переводы не принимают. Трудно психологически перестроиться под другой перевод, я понимаю. Я бывал в разных городах: в Москве, в Ленинграде, в гостях у любителей фантастики, и я видел, что стоят на полке вот эти томики переплетённые. Я смотрел, а это мой перевод. Я, конечно, никому не говорил, что это мой перевод, но я видел, что они там стоят.
Когда у нас, у первых в Перми, появился свой персональный компьютер, потому что жена работала за границей, она могла его привезти (но он был куплен здесь), и когда мы стали его осваивать, мы обнаружили, что там в памяти записан текст перевода «Властелин колец», это был мой перевод, кто-то его туда внёс.
Я знаю, что этот перевод был распространён чрезвычайно широко, но кто был этот автор, никто не знал. Только потом с большим трудом Хукер выяснил, кто переводчик.
До Хукера никто даже не подозревал?
Нет.
В ответах Марку Хукеру Вы говорите, что ничего не знали о Толкине, работая над переводом «Властелина колец», а данное произведение обнаружили случайно, при очередном посещении Библиотеки иностранной литературы. Когда Вы узнали о личности Толкина, и какое отношение у Вас было к нему после этого?
Ну, я всегда считал его великим писателем, тем более, когда узнал о нём. Понимаете, Юля [дочь — прим. ред.], которая была очень увлечена Толкином (и сын у меня тоже, они с детства влюбились в Толкина), Юля тогда только готовилась стать журналистом, она ходила в редакцию, была такая молодёжная газета «Молодая гвардия», там собирали школьников. И она написала маленькую статью, которую назвала «Фродо жив». А сюда приехал, как-то собирались тут фантасты из разных городов, и приехал из Москвы известный критик Гаков (Ковальчук его настоящая фамилия, Михаил Андреевич). И я ему показал эту статью, он ею заинтересовался, забрал, выяснилось, что это первое в нашей стране печатное сообщение о Толкине в газете. Он отправил эту статью в музей Толкина, в первом издательстве в Англии, которое первым напечатало Толкина и владеет правами на его издания. Вот там организован большой музей, они там всё собирают про Толкина. Послали туда эту статью, и Юлька получила бандероль с благодарственным письмом от этой редакции, и там была биография Толкина на английском языке с дарственной надписью Кристофера.
«Властелин колец» понравился Вам уже при первом прочтении, Вы сразу поняли, что это серьёзная литература. Вы даже решили, что это произведение просто необходимо к прочтению Вашим детям, что, по сути, и стало причиной перевода. Скажите, пожалуйста, в чём лично для Вас заключается философия данной книги?
Вообще говоря, это сказка. Как и все сказки, она рассказывает о борьбе добра и зла. Это вечная борьба, и Толкин очень мудро говорит о том, что добро без зла не существует, если бы не было зла, не было бы и добра. А это взаимосвязанные понятия, и они друг на друга действуют обязательно. Это глубокая, очень глубокая философия, жизненная. И хорошо, если бы её поняли. Но, конечно, дело не в этой философии.
Можно эту книжку читать как сказку увлекательную, приключенческую, из которой американцы сделали такие замечательные фильмы. Но это вообще большая литература, это не меньшая литература, чем, скажем, у нас Толстой.
Как Вы поняли, что эта книга — «серьёзная литература»? Почему так необходима к прочтению?
А это очень просто. Надо прочитать — и поймёшь. Я не знаю, как это я понял. Ну как Вы понимаете, когда читаете книгу, что это великая книга? Это же не определишь, нет алгоритма.
Вы прочли «Хоббита» несколько позднее, чем «Властелин колец». Скажите, какое впечатление у Вас было от этой книги?
Это совершенно другой уровень читателя. Хоббит написан для ребёнка, это детская сказка. А «Властелин колец» совсем не детское произведение, это произведение для взрослых, поэтому они разные.
А что насчёт «Сильмариллиона»?
Это очень сложное произведение, очень трудное. Это не совсем художественное, я бы сказал, произведение. Это интересно для любителей Толкина, конечно, там огромное количество сюжетов, и я всегда удивлялся, почему кинематографисты не хватаются, там же основания для десятков фильмов, таких же как «Хоббит» и «Властелин колец». Потом я узнал, что дело в правах. Не продают права на «Сильмариллион», или как-то ведутся переговоры, но всё никак… Так, вообще-то, богатейшая по сюжетам книга. Её было очень трудно переводить, самый трудный текст Толкина.
Намного позже Вы перевели эти два произведения по просьбе издательства…
Нет, ни в коем случае! Толкина я переводил НЕ по просьбе издательства. Вот «Хоббита» я перевёл по просьбе издательства екатеринбургского, а «Сильмариллион» — я по своей инициативе, мне хотелось, я и перевёл. Я не думал, что его издадут, его и не издали до сих пор, мой перевод.
Знакомы ли Вы лично с кем-либо из переводчиков Толкина на русский язык?
Нет, ни с кем не знаком. И не хочу с ними знакомиться.
С появлением интернета Ваши переводы начали появляться в свободном доступе. Вас это как-то задело?
Нет, я к этому привык. Вот если бы я сюда поставил все пиратские издания моих переводов, их было бы вдвое больше. Ну просто издатели могли даже и не знать, кто был переводчиком, но издавать. Естественно, им было выгодно ничего не платить.
Беседовала Лариса Бекасова.
Редактор Ирина Капитонова.
Расшифровка беседы публикуется в сокращении. Надеемся, что полный текст интервью будет опубликован в одном из научных выпусков журнала «Своими словами» вместе с результатами исследования Ларисы Бекасовой.