«Мне было интересно, как это — покупать искусство?»
Как начать коллекционировать искусство с пятьюстами рублями в кармане? О своём опыте, а также о том, что такое современное искусство и как его полюбить, нам рассказала Настя Лобачёва, блогерка, исследовательница современного искусства и соавторка подкаста об искусстве «Какое время — такие и картинки».
О профессии арт-критика: В России мы все плывём в одной лодочке, и она не очень-то крепкая
Анна Смирнова: Расскажи немного о себе, о твоём образовании, твоих интересах?
Настя Лобачёва: С образованием у меня немножко запутанная история, потому что изначально я училась на журналистике и должна была заканчивать в 18-ом году, но получилось так, что я попала в реанимацию, у меня случился диабет. 16-го марта должна была быть предзащита диплома, а я 14-го марта уехала в реанимацию и, соответственно, не смогла там быть. И когда я вернулась, университет сказал, что мне нужно идти заново на пятый курс. Тогда я была в достаточно нересурсном состоянии, поэтому решила, что просто забираю документы и ухожу обдумать, что я хочу в этой жизни.
На тот момент я работала в модельном агентстве TANN, практически три года, и тогда я начала понимать, что не хочу оставаться в этой сфере, а хочу уходить в искусство. В 19-ом году я случайно нашла «Среду обучения», где сейчас учусь. Это просто дополнительное высшее образование, но меня привлекло, что там были очень интересные преподаватели и спикеры. Сначала я собиралась пойти на кураторство, но потом всё-таки решила, что пойду в арт-критику. Ведь я и раньше писала, мне это близко, плюс, арт-критика больше связана с исследованиями, а кураторство может притянуться потом. Сейчас я заканчиваю «Среду» и возвращаюсь на бакалавриат, на журналистику.
А.С.: Если говорить про профессию арт-критика, ты могла бы поподробнее описать, что она собой представляет?
Н.Л.: Начнём с того, что я себя, наверное, пока что не могу возвести в ранг арт-критиков, потому что я ещё всё-таки нащупываю свой голос и определённые интересы в искусстве.
Профессия арт-критика… Мне кажется, что у всех арт-критиков есть какие-то свои личные мотивы, почему они пишут об искусстве. Мне ближе всего идея, что арт-критик не критикует всех подряд, а с помощью своих текстов заставляет думать и смотреть, где-то объясняет, а где-то — показывает, на что стоит обратить внимание. Не знаю, может быть, у каких-то арт-критиков стоит цель всех очернить и уйти королём с этого бала. Но скорее перед большинством арт-критиков стоит образовательная цель и какие-то личные исследовательские цели.
А.С.: Ты упомянула людей, арт-критиков, которые только критикуют. Насколько вообще можно критиковать искусство? Это же очень субъективно. Как вообще это работает?
Н.Л.: Если ты идёшь на какую-то выставку, и у тебя цель написать о том, какие все дураки, то, наверное, это не самая лучшая цель. Другое дело, если твоя цель — это подметить, например, то, что не подметили художник или куратор, и дать им пищу для размышлений.
Мне кажется, что хорошие критические тексты — это не критика ради критики, они о том, как сделать тему глубже и посмотреть на произведение искусства или выставку с какой-то другой стороны, дать иной взгляд.
А.С.: То есть получается, что искусство всё-таки не настолько субъективно, насколько, возможно, мы думаем о нём? Мне казалось, что, условно, критиковать искусство другого человека — это то же самое, что критиковать его внешность, потому что это ведь часть его личности. Искусство — это то, что ты отчуждаешь от себя, но это всё равно остаётся частью тебя, твоего воображения, эмоций, чувств, мировоззрения. Но при этом получается, что если ты входишь в пространство искусства, то ты должен быть готов к тому, что эту часть тебя могут раскритиковать? Должен ли вообще художник в этом случае как-то прислушиваться к критике, или он всегда может отстоять свою точку зрения?
Н.Л.: Если сузить, то должен ли художник прислушиваться к критике?..
А.С.: Ну да, это ведь его видение, его субъективная картина мира.
Н.Л.: Наверное, это зависит от художника. Мне кажется, для каких-то художников взгляд определённого критика может быть важен, потому что, например, у них одни исследовательские цели. К примеру, и художник делает искусство на тему постколониальности, и критик, пришедший на выставку, изучает эту тему. В таком случае, наверное, художнику будет важно, что скажет этот человек. Но к этому можно по-разному относиться. И писать можно тоже по-разному. Критик может посмотреть со стороны и указать, что вот здесь художники попытались раскрыть тему, но получилось не до конца. Или наоборот, например, он скажет, что вот здесь было классно, тонко и аккуратно. Но должен ли художник прислушиваться? Наверное, должен, но вот проецировать и брать всё на себя — это уже чисто психологический момент каждого художника.
К слову, арт-критиков также критикуют, и когда ты выпускаешь свой текст в общее пространство, тебя так же могут захейтить или в то же время сказать, что это был классный текст.
Мне кажется, мы все находимся в одной лодке, в которой вместе плывём, и наша лодочка в России, к сожалению, не очень крепкая. Когда одни откровенно топят других — это не очень помогает развиваться нашему сообществу. Всё равно большинство стараются друг друга поддерживать, даже критикой. Да и в целом для арт-сообщества сейчас очень важен диалог различных сторон.
А.С.: То есть это не конкурентная среда? Рецензия критика способна испортить карьеру художника?
Н.Л.: Ну, может быть, в какой-то параллельной от меня вселенной. Честно, в последнее время я не сталкивалась с такими случаями полного разгрома. Сейчас так много разных мнений и кураторов, которые работают с разными художниками. Мне кажется, ты всегда можешь найти себе соратников. Главное — просто искать и продолжать совершенствоваться
О коллекционировании: А вдруг это стоит пятьдесят тысяч рублей, а у меня сейчас их нет?
А.С.: В Инстаграме ты пишешь, что начала коллекционировать искусство с пятьюстами рублями в кармане. Скажи, как это было?
Н.Л.: На самом деле, всё вытекает из того, что я начала этим заниматься, читать, изучать. И мне было интересно, как это — покупать искусство? Обязательно ли мне для этого нужно «сто тыщ мильонов», или я могу начать с чего-то малого?
И в один прекрасный день, на мастерской с Ириной Кулик у нас возникла дискуссия, в которой она сказала, что мы можем начать покупать искусство даже своих сокурсников-художников. Можно начать с малого, поддерживать молодых и начинающих, а не бежать на аукционы Сотбис и Кристис, продавая все свои квартиры.
Я долго думала об этом, часто натыкалась на разных художников в Инстаграме, подписывалась на тех, кто интересен.
Но возникал момент, с которым мне часто пишут сейчас в директ: как спросить, сколько стоит? А если мне назовут такую цену, которую я не смогу осилить?
Со всеми этими проблемами и вопросами я также сталкивалась. Я часто смотрела на воронежского художника Мишу Добровольского и думала, как мне узнать, сколько стоят его работы? А вдруг они вообще не продаются? А вдруг это стоит пятьдесят тысяч рублей, а у меня сейчас их нет? И в один прекрасный день… просто решилась написать. Привет, а сколько стоят твои картинки? И он назвал очень бюджетные цены. И это не были очень большие деньги. В итоге, я купила у него картинки. Ещё взяла зин (любительский малотиражный журнал — прим. ред.). Это был конец года, и Миша сделал зин со своими работами под названием «Мои неудавшиеся работы» или «Мои худшие работы», что-то такое. Там есть и картинки, которые я купила. Под Новый год он отправил мне свои картины просто Почтой России.
А.С. А зачем вообще коллекционировать искусство? Как это происходит? Вот у тебя есть квартира, дом, ты там собираешь искусство?.. У меня почему-то есть ощущение, что как только оно становится частью повседневной жизни, оно теряет свою уникальность. Каждый день… Например, я очень люблю Моне, не то чтобы хорошо разбираюсь, но вот именно ранний импрессионизм мне очень нравится. Я понимаю, что если бы у меня он в спальне висел, я, наверное, очень сильно привыкла бы к нему…
Н.Л.: Приелось бы?
А.С.: Перестала бы его замечать как нечто необыкновенное. То есть, если я приезжаю в Париж, условно, и иду в музей, то я могу смотреть на него очень долго, чтобы насладиться им вдоволь и только потом уходить, понимая, что теперь это как будто часть меня. Если это всегда часть меня, это как будто теряет свой смысл. Или коллекционирование всё-таки нацелено на то, чтобы ты потом могла это продать каким-то образом? В надежде на то, что этот художник станет очень известным, а у тебя уже его картины есть, очень удобно.
Н.Л.: Начнём с того, что, к сожалению — мы недавно это обсуждали с галеристкой Эльвирой из онлайн-галереи «Значимое» — вторичный рынок в России не так уж развит. То есть, имея, например, картину какого-нибудь художника Ивана Иванова, который через пять-десять лет станет популярным, коллекционер вряд ли сможет её легко продать. У меня есть одна картина, которую я покупала меньше, чем за 10 тысяч рублей, а сейчас этот художник продаёт свои работы в 10–15 раз дороже.
А.С.: Ого!
Н.Л.: Но, скорее всего, я не смогу сейчас продать эту картину.
Стоит разделять: ты просто покупаешь искусство к себе домой, чтобы декорировать пространство, либо ты коллекционируешь искусство. Это всё-таки две разные вещи, всё равно что ты просто покупаешь книги или коллекционируешь книги и охотишься на редкие издания.
Можно просто покупать искусство с целью украсить свой дом, и это не плохо! Наоборот, я за это очень часто топлю, потому что, опять же, в России в какой-то момент ушла культура покупки искусства. Сейчас люди скорее всего предпочтут фотографии из личного архива либо купят картинки в Икее. Хотя за цену картинок из Икеи можно купить тиражные принты молодых художников или даже живопись. Даже за пятьсот рублей!
Что касается развески дома… Мне кажется, не всё искусство можно повесить на стену. Есть такое искусство, которое ты не будешь ежедневно созерцать, а скорее спрячешь куда-нибудь и будешь к нему иногда возвращаться. И это тоже нормально.
Про свой опыт могу сказать, что, конечно же, у нас у всех есть своя бытовая жизнь. И не всегда ты концентрируешься на том, что висит у тебя на стенах. Однако то, что есть у меня дома — действительно вдохновляет и влияет на меня. Недавно я уезжала в Турцию, это была первая за полтора года поездка за границу. В конце этого путешествия я думала о том, как хочется домой и как хочется посмотреть на картину, которая висит у меня над кроватью. Безусловно, картины формируют личное пространство. Но, если бы у меня висел Моне, я бы, мне кажется, точно также порой проходила мимо него, не замечая и вовлекаясь в свои бытовые проблемы.
А.С.: И такой вопрос… Кто вообще определяет, что такое искусство? Допустим, вот у меня есть 500 рублей в кармане, и я иду по Удельному рынку, да? И там продаётся какая-то картина, непонятно, откуда, но она красивая. Можно ли это назвать искусством? Я не знаю, кто её нарисовал, я не знаю, кто сделал раму, не знаю, сколько она стоит. Этот художник, возможно, не был признан вообще никем. Считается ли это искусством? Или искусство — это только то, что в галерее, это то, что сделано художником, который позиционирует себя как художник? Просто мне кажется, что искусство появляется только тогда, когда сторонний человек показывает и говорит: «Вот это искусство». Или как это работает?
Н.Л.: Недавно на Нетфликсе вышел фильм «Pretend It’s a City» с Фрэн Лейбовиц, нью-йоркской мыслительницей и писательницей. В одной из серий Фрэн Лейбовиц рассуждает с Мартином Скорсезе об искусстве.
И Фрэн делится прекрасным наблюдением: когда на аукционах вроде Сотбис выносят Пикассо, то никто ему не аплодирует, а когда он продаётся за какую-то баснословную цену, то все аплодируют. То есть все аплодируют не Пикассо, а цене, за которую он был продан. И это очень забавно!
По личному опыту скажу, что я никогда не покупала искусство из-за того, что, наверное, через десять лет этот художник станет популярным. Мне кажется, если человек покупает искусство только ради инвестиций, скорее всего он потерпит крах. Чаще всего, люди покупают искусство, потому что оно нравится, приносит какие-то эмоции или что-то напоминает. Это ведь больше эмоциональный отклик, чем рациональный. Поэтому, если ты идёшь по Уделке и видишь какую-то картинку, которая тебе западает в душу, и ты думаешь: «Она стоит 500 рублей, но она мне так нравится, я хочу её повесить на стену…» То покупай! В чём проблема?
Точно так же с молодым искусством. Есть художники, работы которых стоят 500 рублей и 100 000 рублей. Но для меня это вопрос не цены, а скорее моего личного отклика. В такие моменты рациональное зерно уходит на второй план.
У меня есть некое мышление коллекционера, я покупаю только современных молодых художников. Я хочу постепенно расширять географию своей коллекции и покупать искусство художников не только из Питера или Москвы, но и из других городов. Хочется создать определённый срез своего времени. Однако при выборе я всё равно буду опираться на свой вкус и личные эмоции. Я считаю, что, если хочется просто вложить деньги, то лучше инвестировать в акции или в квартиры, а не покупать искусство.
О доступности современного искусства: Сейчас появляются альтернативы, маленьких, более открытых галерей становится всё больше
А.С.: С чего тогда начать изучение современного искусства? Создаётся впечатление, что какое-то ограниченное количество людей его понимает. Что нужно сделать человеку, который не понимает, но готов понять?
Н.Л.: Я думаю, если человек хочет понимать, то это уже большое достижение. Как правило, люди приходят на выставку современного искусства и не пытаются его понять, а скорее говорят: «Ой, это не для меня, я пошёл». Вот если бы почаще проводили медиации... А то ты просто приходишь в пространство Белый куб, наблюдаешь что-то невообразимое и не понимаешь, что это такое. Медиация удобна тем, что это не просто рассказ о том, что хотел сказать художник, но и диалог с посетителем, заставляющий его мыслить. Такой формат разговора только сейчас начинает набирать обороты.
Мне кажется, что элитарность арт-комьюнити сейчас уходит. Всё чаще появляются более открытые онлайн и офлайн галереи и арт-пространства, для которых коллекционеры — это не дяди с большими кошельками. Все становятся более открытыми и стремятся к диалогу.
В некоторых галереях я чувствую себя как в музее, боюсь рот открыть и что-то спросить. Кажется, что в ответ на тебя посмотрят свысока. Хорошо, что сейчас появляются какие-то альтернативы. Я недавно ездила в Москву и заметила тенденцию к открытию всё большего количества более дружелюбных и неэлитарных пространств. Например, появилась маленькая галерея «Искренность»: просто подвальное помещение и белые стены, на них висят картины достаточно хорошего современного художника. И таких маленьких галерей появляется всё больше и больше.
А.С.: Вернёмся к тому, что делать человеку, который хочет разобраться в искусстве. Может, ты посоветуешь какие-то книги?
Н.Л.: Наверное, «Искусство с 1900-ого года» — это то, что лучше всего описывает, с чего все началось. Но нужно быть готовым к сложному тексту, который написан арт-критиками из журнала «October».
Я бы лучше посоветовала ходить и смотреть, а потом изучать то, что ты посмотрел. Когда ты сходишь на определённого художника и погрузишься в кураторский текст или сходишь на медиацию, то начнёшь задавать вопросы: что это значит? Из чего это всё исходит? И вот уже после этого можно обращаться к книгам.
О форматах: Приходишь в музей Киасма — и катаешься на велике
А.С.: Я ещё хотела спросить про формат современного искусства, потому что сейчас есть разные мероприятия и способы подачи искусства. В целом некоторые из них кажутся более массовыми, например, какое-то время была популярна выставка на Обводном канале «Ван Гог. Ожившие полотна». Как ты вообще к этому относишься? Не является ли это чрезмерной коммерциализацией?
Н.Л.: Ван Гог и «Ожившие полотна» — это ужасно. Из этого мифа о Ван Гоге выжимают всё до самой капли. Мне кажется, что он перевернулся в гробу уже тысячу раз. Такие выставки мне не кажутся выставками. Это просто отмывание денег.
А.С.: А как ты относишься к пространствам подобных выставок? Обычный музей задаёт определённую установку: когда ты в Эрмитаже, там надо ходить иначе, там нельзя лежать. В традиционных музеях ты как будто собираешься, выпрямляешь спину, понимаешь, что шаг влево, шаг вправо — и ты рискуешь попасть в неудобную ситуацию. А есть выставочные пространства, где в середине зала можно сесть на пуфик и расслабиться, наблюдать. Насколько тебя привлекает такая свобода?
Н.Л.: Сразу вспоминаются музеи современного искусства за границей. Когда ты приходишь в Киасма в Хельсинки и… Что я из последнего там делала? Покаталась на велике.
А.С.: В музее?
Н.Л.: В музее. Полежала на пуфике и посмотрела на огромные волосяные инсталляции. Более того, эти волосяные инсталляции можно было потрогать. Там просто огромное пространство, что хочешь, то и делай.
В случае с велосипедом идея была в том, что ты катаешься по огромному пространству, а вместо колёс — окружности, отражающие свет. И ты едешь, чувствуешь воздух, смотришь на блики, которые отбрасывают колёса, и думаешь о чём-то важном, отвлекаешься от обыденности.
Если ограничить человека в музее, то он не сможет воспринять арт-объекты так, как они были задуманы художником. Например, те же волосяные инсталляции. Если бы художница запретила их трогать, то люди бы всё равно это делали, но исподтишка. А она сказала: «Трогайте!» В этом и есть смысл её искусства — потрогать, посмотреть, обнять, почувствовать.
В этом и отличие современного искусства — оно начинает проникать не только через визуальное, но и аудиально, тактильно.
А.С.: Отличается ли тогда виртуальное искусство? Мы много раз обсуждали карантин, но всё же насколько искусство потеряло себя в этот момент? Ведь некоторые музеи действительно вышли в онлайн...
Н.Л.: Ну, мне кажется, что да, отличается. Я люблю выставки, люблю музеи именно в живом формате. Когда я сидела в локдауне, я не смотрела музейные трансляции. Для меня всё-таки важна вещественность.
Мне кажется, что человек существо материальное. Вот есть определённый вид людей, и я в их числе, которые любят слушать музыку с пластинок. Когда берёшь пластинку в руки, ты понимаешь — это альбом! Когда он выходит на Спотифае или ещё где-то, ты думаешь — ну вышел и вышел. И точно так же с искусством. Ты можешь его посмотреть на фото, в онлайн-галерее, но это не то. В музеи важно именно приходить и смотреть в живую. Это совсем по-другому воздействует и выглядит.
А.С.: Я знаю, что ты и во время путешествий не забываешь об искусстве и исследуешь локальные музеи. Замечала ли ты какое-то чёткое отличие между галереями и музеями там и здесь?
Н.Л.: Я могу сравнить с Голландией. Когда я была в Амстердаме, меня поразило, что там что не дом, то галерея. На одной из встреч в галерее фотографии рассказывали, что там достаточно распространено среди обычных людей покупать тиражные принты. Я замечала, что в Европе искусство больше внедрено в жизнь людей, а у нас оно как будто бы параллельно проходит. Для многих из них это обычная часть жизни, и это происходит за счёт того, что вокруг много классных проектов, много галерей искусств: люди это видят и хотят приобретать.
Например, я слежу в соцсетях за одной художницей, живущей в Нидерландах. Недавно она рассказывала в сторис про проект: местный фермер из глубинки сделал open call, и заявил, что у него есть амбар, и они с женой очень любят современное искусство и хотят позвать молодых художников, чтобы они сделали там выставку. Эта художница откликнулась. Позвали её и ещё несколько выпускников из её университета. Они поехали, посмотрели площадку, и действительно сделали там выставку.
Прекрасная идея, но насколько же это невозможно в российских реалиях. Ты вообще не можешь себе представить, чтобы какой-то русский фермер скажет: «Эй, давай-ка мы всех коров выкинем из своего амбара и сделаем тут выставку современного искусства».
У нас искусство совсем не внедрено в жизнь. Я понимаю, с чем это связано — с экономическими и социальными проблемами, то есть людям не до тиражных принтов. Ну уж простите.
О любимых художниках: Я верю в тех, кого покупаю
А.С.: Какие-то произведения любимых художников можешь назвать? Можно ли вообще составить представление о человеке, например, «скажи мне, кто три твоих любимых художника, и я скажу, кто ты»?
Н.Л.: Всё так меняется с течением времени, и я меняюсь, сложно...
А.С.: Хорошо, может, я такой дам тебе пример. Есть сериал «Последний человек на Земле», по сюжету на Земле что-то произошло и остался всего один человек. И в самом начале показывают, как он поехал по миру, так как нет никаких границ и никаких людей, и привёз к себе домой все картины, которые ему нравились, например, Моне и Дега.
Н.Л.: О, прикольно!
А.С.: Если бы это произошло с тобой, то чьи полотна ты забрала бы домой? Или инсталляции? Всё, что угодно.
Н.Л.: Первое, что приходит в голову, наверное, Баския, Кит Харинг. Не знаю.... Я бы взяла документацию перформансов Марины Абрамович, видеоархивы, а также описания, так как у неё очень интересные методы. Сложно! Я бы Фриду забрала — поехала бы в музей-квартиру, и там бы все полотна сняла. А ещё я забрала бы всю свою коллекцию, так как в тех, кого я покупаю — я верю.
Беседовала Анна Смирнова, в подготовке материала участвовали Ирина и Алексей Капитоновы, Софья Ткачук.