• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Карантин против эпидемии – история и стратегии

В эфире «Эха Москвы в Петербурге» Даниил Александрович Александров, заслуженный профессор НИУ ВШЭ и заведующий научно-учебной лабораторией «Социология образования и науки» рассказал, какие выводы мы можем сделать из эпидемий прошлого, можно ли бороться с вирусом «нефармацевтическими методами» и стоит ли ограничивать себя в интернет-потреблении.

Карантин против эпидемии – история и стратегии

Запись программы «Петербург.Воскресенье» доступна на сайте «Эха Москвы в Петербурге».


М. Нуждин
 ― Всем добрый день. Это программа «Петербург. Воскресенье». Я — Марк Нуждин, и сегодня мы будем говорить о самой заметной для простых людей части борьбы с коронавирусом. В первую очередь, это карантин. Хотя, надо сказать, что лихорадочные закупки еды мы сегодня тоже вспомним. В нашем эфире – социолог, профессор ВШЭ Даниил Александров. И я хотел бы, чтобы вы в самом начале нашей сегодняшней программы дали нашим слушателям определённые пояснения. Во-первых, давно ли вообще такое средство борьбы с эпидемиями, как карантин, существует в арсенале медиков, в арсенале человечества?

Д. Александров ― Со Средних веков, конечно. Во времена чумы люди скрывались в монастырях, прятались и разъединялись. Они тогда ещё не знали, как переносится чума, но понимали, что лучше держаться друг от друга раздельно, чем передавать чуму или холеру. Не всегда это помогало, но когда стало известно, как это работает, это помогало очень. Самый главный пример – знаменитая «испанка», тяжёлый случай особенного гриппа в начале ХХ века. Там очень наглядно была показана роль не фармацевтических, а социальных мер по дистанцированию людей друг от друга.

М. Нуждин ― Вы говорите «закрыться в монастыре» и мне кажется, что это очень похоже на рефлекторную реакцию, которую испытывает человек, когда сталкивается с чем угодно – нашествием диких животных или вражеской армии. Закрыть дверь и никого не пускать.

Д. Александров ― Знаете, это естественное поведение, нравится нам это или нет. Животные прячутся в нору, к себе в дом или ту нору, которая им доступна. Нормальное поведение живого организма.

М. Нуждин ― Но вы сказали, что оно помогало не всегда. А почему так?

Д. Александров ― Смотрите: если у вас чума распространяется с помощью блох, которых вы приносите в монастырь, то и в монастыре будет чума. Вот когда вы знаете, как распространяются бактерии или вирусы, и умеете с этим работать – тогда ваша жизнь становится лучше. С XIX века до наших дней наука эпидемиология, наука паразитология, наука о природных заболеваниях сделала огромные успехи. Мы знаем резервуары этих болезней, от многих болезней мы уже избавились. С некоторыми мы с трудом справляемся, например с малярией. Но во многих странах с малярией уже хорошо, раньше тысячи людей умирали в Италии, теперь этого нет. Так что это большое достижение медицинской науки.

Но самый яркий пример для нас с вами, хорошо уже известный, это история «испанки». Когда по всему миру пронёсся тяжёлый грипп новой формы, умерло огромное количество людей во всех странах. И в Америке, где все такие решения принимаются самостоятельно локальными сообществами, очень хорошо было видно, что разные сообщества, разные города очень по-разному реагировали на эпидемию. Хотя были общие рекомендации, что люди должны дистанцироваться, уже тогда, это 1918 год примерно.

М. Нуждин ― То есть, тогда уже эти меры принимались совершенно сознательно?

Д. Александров ― Абсолютно. И мы знаем подробно историю этого дела в 1918 году. И мы знаем, например, что в Филадельфии проходил большой военный парад (это же был период войны, которая в то время заканчивалась), который был важен политически мэру города. Они не отказались от проведения парада и ввели ограничение на сборища только после проведения этого огромного мероприятия. А другой пример – это город в середине США, Сент-Луис, который очень рано ввёл жёсткие меры: закрытие школ, прекращение общих мероприятий и так далее. Так вот, разница числа смертей на душу населения была в несколько раз! У нас же какое рассуждение сейчас существует? Если мы дистанцируемся друг от друга, то эпидемия будет развиваться медленнее и даже если заболеет такое же число людей, то, может быть, наша система здравоохранения её выдержит. Так рассуждают в Америке, в других странах. Если у нас молниеносная вспышка – то больницы переполнены, а если медленное горение, то…

М. Нуждин ― Очень распространённое, да.

Д. Александров ― Так вот, выясняется, что число смертей может быть меньше. В Сент-Луисе их было много меньше, чем в Филадельфии. Другой пример, когда в Денвере, это в штате Колорадо, решили, что справились с эпидемией, отменили меры и получили вторую массовую вспышку смертности. И это урок навсегда людям, что нужно думать аккуратно, когда вы принимаете меры и когда отменяете. Поскольку там собраны данные про все города, то мы знаем точную цифру. Меры, запрещающие большие собрания и принятые на 20 лет раньше, уменьшали число смертей вдвое. Чем раньше приняты меры, тем меньше смертей. Потому что тогда не было никакой особенной медицины, которая лечила бы людей от осложнений и смертность была очень высокая. Сейчас она, конечно, гораздо ниже может быть при медицинском вмешательстве. Но вот это – превосходный урок для нас для всех, очень поучительный. Нужно вовремя принимать меры.

Проектная декларация на рекламируемом сайтеКвартиры в готовом ЖК на Тамбасова

М. Нуждин ― Вместе с тем, распространена точка зрения, что в конечном итоге эпидемии, в том числе и эта – это определённое наказание за то, что мы так скученно живём. Есть ли разница между распространением инфекции в городах и сельской местности?

Д. Александров ― Конечно, есть. Там люди живут далеко друг от друга. Представьте себе лесные хутора. Люди живут на хуторах, в лесу, как в Финляндии, например. Они живут далеко друг от друга, мало общаются, там всё распространяется очень медленно. А города – это центры современных эпидемий. В этом смысле человечество платит за возможность существовать в городах, в которых жизнь – экономическая, политическая, культурная – гораздо интенсивнее, чем в лесах. Так устроена жизнь. Но если не принимать специальные меры, то мы понимаем, что даже невысокая плотность населения (сейчас плотность населения гораздо больше, чем была в Средние века) не спасает. Всё равно были великие чумные годы, когда чума выкашивала население в Европе, ничего не помогало. Просто происходило это медленнее – крысы, блохи, распространяется медленнее, чем сейчас с помощью самолётов разносится вирус.

М. Нуждин ― Вместе с тем возникает такой вопрос: если это всё равно определённая дань нашему скученному проживанию, то имеет ли смысл прекращать массовые мероприятия, как уже упомянутый вами парад в Филадельфии, если всё равно в конечном итоге человек, выходя из дома, садится в общий вагон метро или автобус?

Д. Александров ― Понимаете, какая вещь: во-первых, можно по-разному себя вести и принимать разные меры. Например, в большинстве городов Франции (я не знаю, как сейчас в Париже, но дословно, прямо из первых уст, знаю, что происходит в малых городах) просто вообще запрещено выходить на улицу. Можно выходить, только распечатав и подписав документ, который нужно носить с собой, который объясняет, куда вы идёте и с какой целью. И только несколько целей, важных для жизни, допускаются. По улицам ходят патрули, которые проверяют эти бумаги. А в Италии — молодая женщина из Милана, она родом из Москвы, дочка моих старых друзей написала, что у них люди носят с собой чеки из магазинов, чтобы можно было продемонстрировать патрулю, что вы реально ходили в магазин за продуктами, а не просто с этими продуктами в обнимку ходите по знакомым.

Меры могут быть приняты очень радикальные. И напуганные Италия и Франции приняли удивительно радикальные меры, многие люди в мире даже не до конца уверены, что такие сильные меры нужны. Но испуг, конечно, очень велик, потому что смертность среди пожилых людей очень высокая. Соответственно, решения, которые принимаются сейчас, демонстрируют среди прочего нашу готовность жертвовать многим ради спасения людей. Иногда звучат такие голоса: «Ну что поделаешь? Значит люди, которым больше 70 в каком-то количестве умрут, зато экономика будет продолжать жить». Потому что если мы закрываем походы в рестораны и даже в магазины, у нас будет катастрофическое падение экономики, многие бизнесы разорятся, люди останутся без работы, и, может быть, будет ещё хуже. Потому что, может быть, в какой-то момент люди начнут умирать от того, что у нас слабая экономика и нет денег на здравоохранение.

Европа принимает решение, что «да, пускай экономика пострадает, но мы не готовы отказываться от борьбы за жизни людей». Могут быть разные решения, мы выбираем между разными формами зла. Решений безболезненных здесь нет, и быть не может, и люди выбирают то, что им кажется безболезненным сейчас, потому что с падением экономического роста они будут разбираться потом. Что ещё важного я хотел вам рассказать, так это о том, как в разных странах принимаются разные меры. Это важная история.

М. Нуждин ― Подождите секундочку. Тогда у меня ещё вопрос относительного того, что вы только что рассказали про Францию и Италию. Мне представляется почему то, что это всё действительно работает и осуществимо в сравнительно небольших городах. Но если взять такой город, как Петербург, то здесь даже представить себе количество людей, задействованных в обеспечении порядка – тех самых росгвардейцев или как их ни называй – которые будут проверять исполнение запрета, они же тоже должны будут жить в каких-то казармах, ходить по улицам. То есть получается, что они встанут под угрозу. Насколько это выполнимо в крупных городах?

Д. Александров ― Это выполнимо и в крупных городах. Для того чтобы остановить рост эпидемии, сделать его плоским, медленно развивающимся, нам совершенно необязательно отменить всё и вся, и всех запереть по домам, чтобы улицы опустели. Может быть, достаточно заметно уменьшить плотность людей в общении, и логика здесь может быть такая: если патруль идёт по улице и ни с кем не разговаривает, то патруль этот средней безопасности. А вот когда у вас собирается 30 студентов в одну комнату для занятий, то шансы распространения вируса среди этих 30 резко возрастают. Я отношусь к группе высокого риска: мне 62 года, у меня больные лёгкие, астма, хронический бронхит. Поэтому мои риски смертности необычайно велики. Это самый опасный момент в моей жизни, если не считать каких-то глупостей, которые я совершал молодым студентом. Но это не мешает мне время от времени выходить из дома и гулять быстрым шагом по набережным Петербурга, потому что меня радует красота города.

М. Нуждин ― То есть, главное делать это в одиночестве?

Д. Александров ― Ну, можете с родственниками, с которыми вместе скрываетесь от вируса. А вот ехать без нужды в метро действительно не надо. Это одна сторона дела. Но я преподаватель. Моя задача встречаться со студентами в больших аудиториях, это всем вредно и мне опасно. Если бы я был, условно говоря, автомеханик, который чинит автомобиль, то от автомобиля я не могу получить коронавирус. Я бы, наверное, отнёсся, к своей работе иначе. В этом смысле разные люди, разные профессии. Работа с машинами относительно безопасна. Если водитель автобуса закрыт стеклянной стенкой, то его не могут заразить пассажиры автобусы, скорее всего. Американские и английские такси, в которых есть стеклянная перегородка между водителем и пассажиром – там таксисты в гораздо большей безопасности, чем в наших машинах, где все дышат одним воздухом.

В этом смысле не надо применять единые меры дистанцирования для всех профессий, всех занятий и всех возрастов. Для пожилых они должны быть гораздо строже, а для детей это, в общем, не обязательно.

М. Нуждин ― Ещё один вопрос у меня относительно того, что вы уже упомянули – это та самая теория, что разобщение помогает лишь сгладить пик болезни и размазать её по времени. Насколько вообще в этом доводе есть смысл, действительно ли это так? Помимо того, что число заболевших тоже снизится.

Д. Александров ― Это, безусловно, верная логика, просто потому что число коек в хорошо оборудованных больницах и число аппаратов вентиляции лёгких, а тем более экстракорпорального снабжения кислородом, когда лёгкие уже совсем не работают, ограничено. Я прочитал некоторые материалы, в том числе интервью главврача главной больницы Москвы, где содержатся люди с коронавирусом. Он сказал, что Москва успела купить все доступные аппараты вентиляции лёгких. И это страшная новость, если вдуматься. В столице много денег, конечно, и много больных. Но это прямо демонстрирует нам, что число аппаратов так мало, что хорошо, если хватит на Москву и может быть, на какие-то крупные города.

Проектная декларация на рекламируемом сайте. Застройщик: ООО "Специализированный застройщик "Коломяжский"Апартаменты в центре от 2,3 млн

Соответственно, нам нужно сглаживать эту эпидемию, у нас нет другого выхода. Иначе у нас будет массовая смертность пожилых людей во всех городах, в которых эпидемия будет проходить. Поэтому уже само по себе сглаживание эпидемии, так, чтобы не было бы необходимости держать больных без аппарата ИВЛ просто в коридорах, совершенно необходимо. Но важно подчеркнуть, что данные «испанки», о которых я говорил, показывают, что число заболевших и умерших будет гораздо меньше, если принять эти меры.

Есть разные подходы, разные стратегии, давайте я об этом расскажу, это интересно и поучительно. Одна стратегия состоит в том, чтобы уменьшить скорость распространения и сделать более плоской динамику эпидемии. А другая логика была высказана учёными и правительством Великобритании. Премьер-министр Борис Джонсон выходил на пресс-конференцию вместе с крупными учёными эпидемиологами и они предложили следующую схему (мы не знаем, как она у них сработает, мы на это посмотрим): изолировать всех пожилых людей – вплоть до компенсации зарплаты; всё, что угодно, любые государственные меры. Условно говоря: 60+, группа риска – запираем. А школы не закрывать, университеты не закрывать, продолжать жить нормальной жизнью. Потому что тогда в стране быстро выработается массовый иммунитет. Пожилые не заболеют и не умрут, а молодёжь, дети — переживают очень легко.

Дети вообще переносят бессимптомно этот коронавирус. И закрытие школ в разных странах связано именно с тем, что дети бессимптомно будут разносить его бабушкам и дедушкам. Британия предлагает изолировать молодёжь от стариков, пожилых людей, и добиваться иммунитета. Это очень смелая стратегия. Как кто-то в социальных сетях прокомментировал: «Если у них это получится, то это Нобелевская премия мира». Очень смелое решение, может быть, и получится.

М. Нуждин ― А пока ещё нельзя говорить о том, что получилось, нет таких данных?

Д. Александров ― Нет, ну что вы! Это ещё месяц-два мы будем смотреть. Но, с другой стороны, я смотрю, что Британия уже закрыла о закрытии школ, то есть, по-видимому, они испугались собственного решения, возможно, они от него откажутся. Но, так или иначе, сейчас очень важный вырабатывается опыт — как нам реагировать на такого рода угрозы, которые, конечно, будут нас посещать раз в 5-10 лет обязательно. Эпидемия свиного гриппа была ровно 10 лет назад, в 2009 году, по всему миру. Можно считать, что раз в 10 лет нас точно ожидают такого рода неприятности в новом глобальном мире.

Я хочу рассказать об опыте Тайваня, это важная история, может быть, самая важная. Когда на Тайване распространились предыдущие коронавирусные инфекции – SARS и MERS – некоторое количество кейсов было завезено из стран Персидского залива. MERS – очень тяжёлое лёгочное заболевание, смертность гораздо выше, чем от коронавируса сейчас. И Тайвань выучил уроки этой истории. Сейчас в Тайване одна из самых низких в мире плотностей заболевания, там на 22 миллиона населения порядка 100 человек только заболело. И первые кейсы они получили давно. Чем обусловлено «тайваньское чудо»? Как только они поняли, что в Китае распространяется новая болезнь, они соединили все доступные государственные базы данных: базу данных о полётах, о пересечение границы и базу медицинских карт. Они нашли всех, кто прилетел из Китая за нужный период времени, всех их подвергли медицинской изоляции и сумели остановить процесс. Можете себе представить?

Сейчас у них новая проблема, буквально вчера-сегодня у них появились новые случаи, которые были завезены из Европы. Потому что переезд из Китая они контролировали, а из условной Италии – забыли. Сейчас у них новый небольшой рост, но, судя по всему, они справляются очень хорошо. То есть, у них нет эпидемии, 100 – это не эпидемия. У нас сейчас сколько? Сто с чем-то. Но мы в начале, а Тайвань уже давно, там очень сильная связь с Китаем. И это стратегия, которая называется «поиск-тестирование-изоляция». Вы ищите людей, вы за ними следите, вы их изолируете, вы всех тестируете.

Подобный же подход был применён в Корее. Напуганные ростом эпидемии, связанной с особой религиозной группой, в которой примерно половина корейских случаев, они стали массово тестировать всех, кто находится в какой-то предсказуемой зоне контактов. Например, массово тестировали членов этой религиозной группы; жителей кварталов, где живут члены этой группы. Корея сумела провести больше тестирований, чем любые другие страны. Поэтому они избежали необходимости такого закрытия регионов, как это сделал Китай. В Китае очень жёсткое закрытие региона, контроль на въезде – выезде, там буквально блокпосты, там очень жёстко было сделано всё. Корея отказалась делать это так жёстко, блокировать отдельные города, районы и регионы, и она справилась с эпидемией.

М. Нуждин ― То есть, Тайвань и Корея – это такие «кейсы хай-тек»?

Д. Александров ― О да! Это да, это кейсы хай-тек. Сингапур и Гонконг тоже. Сингапур в очень хорошем состоянии.

М. Нуждин ― Даниил Александрович, мы сейчас прервёмся на несколько минут, послушаем московские новости, а потом продолжим разговор о том способе борьбы с инфекциями, который касается нас больше всего – о карантине, самоизоляции и всём прочем. Также я обязательно спрошу вас о том, что, собственно, и следует узнать у социолога: о панике, о поведении человеческих масс и о том, какую роль в этом играют социальные сети и интернет.

М. Нуждин ― Ещё раз всем добрый день. Это программа «Петербург. Воскресенье». Мы продолжаем говорить о карантине, а также обо всём, что ему сегодня сопутствует: нефармацевтические методы борьбы, как это называется на научном языке. Напомню, в нашем эфире социолог, профессор ВШЭ Даниил Александров. У меня есть ещё вопрос, который вытекает из всего, что вы сказали: существует определённый план, по которому действует власть, но вместе с этим каждый конкретный человек сам решает, насколько он живёт и действует по этому плану и насколько он забегает вперёд от этого плана. Скажите, стремление человека опередить те меры, которые предлагает правительство, и усилить их лично для себя, усилить свой личный карантин чему больше способствует – сохранению людей или распространению паники? Как вы считаете?

Д. Александров ― Я пока что особенной паники не вижу. Мы не должны так уж сами себя пугаться в этом смысле. Вот когда у нас будет большое число случаев и смертей, и об этом все будут знать – мы посмотрим, будет паника или нет. Сейчас даже намёка на панику нет. Сейчас люди просто быстро покупают гречку. Слава богу! Понимаете, надо что-то есть. Ничего страшного в этом нет, паникой называть это не надо. Люди покупают маски, антисептик, резиновые перчатки – и правильно делают. Паника будет тогда, когда люди неожиданным образом начнут уезжать из города и прорываться жить где угодно.

М. Нуждин ― Вы говорите о том, что наступят иррациональные действия?

Д. Александров ― Конечно. Потому что сейчас это рациональные действия – запасти какой-то объём еды. Даже если вы – молодой человек, и вы свободно ходите по городу, моя рекомендация – не каждый день ходите за свежей булочкой, а купите себе хлеба на несколько дней для того, чтобы не каждый день заходить в магазин. Если вы просто уменьшаете число и плотность ваших контактов в день, то вы уже останавливаете распространение вируса хоть в какой-то мере. Немножко, но каждый это делает. Ходить на массовые мероприятия какие-то, в клубы – совершенно не нужно. Но ходить по городу молодёжи – ходите. Большой компанией сидеть в тесном пивном баре – не надо. Зайти в пустое кафе выпить чашечку кофе – не бойтесь, с вами ничего особенно страшного не случится. Еду тоже надо покупать, но не каждый день за ней ходить. Ничего страшного в этих мерах запасания нет.

Те, кто может уехать в какой-то маленький городок, в деревню – уезжайте сейчас, потому что мой расчёт – меньше, чем за 3 месяца не обойдётся. Может быть, будет и больше. Если вы посмотрите, какой была динамика эпидемии в Китае – они стабилизировали число случаев так, что сейчас там очень мало ежедневно новых случаев, 3 месяца. Но они боятся снять свой карантин, чтобы не повторилась та же самая история, о которой я говорил в начале нашей передачи про Денвер, когда они слишком рано освободили и получили вторую вспышку «испанки». В этом смысле может оказаться, что больше 3 месяцев нужно терпеть. Это трудное время, лучше его провести с близкими людьми и в относительной изоляции.

У многих есть дом в какой-нибудь деревне, уже становится относительно тепло – отправьтесь в эту деревню и живите себе там спокойно какое-то время. А те, кто должен работать, будут здесь работать в большей безопасности, чем если бы это была какая-то невыносимая толпа. Паника будет тогда, когда все побегут куда-то. Будем надеяться, что нам удастся этого избежать. В Италии паники нет, там очень высокий гражданский дух. И у нас тоже сейчас он как-то постепенно начинается. Мои знакомые в Москве стараются заранее построить помощь пожилым людям. Я знаю, что и в Петербурге такое происходит: например, в сети «Вконтакте» в местных группах типа «Петроградская диаспора» или ещё что-нибудь вроде этого появляются переговоры о том, как мы будем помогать изолированным пожилым людям. Например, приносить им еду, ставить её у дверей и уходить.

М. Нуждин ― Слушайте, это прекрасные примеры. И это говорит о том, что не просто паники нет, а есть очень высокая сознательность в обществе.

Д. Александров ― Конечно. Мы должны сейчас всячески способствовать такого рода мерам взаимной поддержки. Это очень важно. Молодые родители много работают, им нужно время от времени оставлять ребёнка на кого-то. Вероятно, в этой ситуации они постараются няню не приглашать – они же не знают, где она и с кем ещё тусуется.

Есть такая идея, распространяемая моими знакомыми и мной тоже, я просто её реально воплощаю в жизнь – продолжать платить тем людям, которые вам помогали всё это время. Они вам не помогают, но вы им всё равно немножко платите, потому что у них будет в результате какой-то всё-таки постоянный доход. Иначе они его просто потеряют. Мы заказываем, например, еду – мы можем её кому-то в доме принести. Мне кажется, всем надо это взять на вооружение, и тогда у нас как-то будет на душе легче, и мы легче и веселее переживём это трудное время.

М. Нуждин ― Даниил Александрович, ещё о трудном времени и о том, как мы его переживём, исходя из китайского опыта – конечно, у нас дело до перекрытия выездов из городов не доходит, а они своими строгими мерами сумели эту верхушку сбить, и вышли на какой-то спад. Исходя из их опыта, можно ли прогнозировать, когда выйдем на такой спад мы?

Д. Александров ― Строгие меры Китая помогли им справиться с эпидемией примерно за 3 месяца. Строгие меры Кореи помогли им справиться с эпидемией, может быть, даже раньше. Я боюсь, что в Европе и в России 3 месяцами не обойдётся, потому что возможно, что мы примем эти строгие меры слишком поздно. Но посмотрим. Мы сейчас увидим, что происходит в Европе: это видно каждый день, это учитывается, каждый день обновляются графики. Мы сейчас в самом начале роста, Россия позднее всех начала рост эпидемии. Там есть ещё страны Африки, и, может быть, Бразилия, куда ещё это не добралось совсем.

В России меня беспокоит немножко Дальний Восток: я боюсь, что на Дальнем Востоке мы не совсем знаем, сколько у нас кейсов, потому что, может быть, у них не налажено правильное тестирование. Это в Москве есть и прекрасные больницы, и тестирования, и журналисты, которые следят за происходящим. Если кто-то в Москве и Петербурге попытается спрятать 300 заболевших, журналисты об этом узнают. Можно спрятать 2, 3, 5, 10 – 300 не спрячешь. Я не знаю, что происходит на Дальнем Востоке. Там же была открытая граница довольно долго – вот там надо было применять те самые меры, которые применил Тайвань: отыскать всех и протестировать. Пускай 2000-3000 человек, какая разница? Надо просто это делать.

Но у нас сейчас в стране нет, например, возможности массового тестирования, потому что у нас очень мало приборов. Это такая важная российская проблема, что у нас очень строгая регуляция всякой иностранной фармацевтики и иностранных приборов. Конечно, то, что правительство должно было давно уже сделать, не сейчас, а давно – оно должно было разрешить, например, массовый ввоз китайского оборудования, которого сейчас там очень много и которое в таком количестве, может быть, и не нужно. И корейского. Потому что если в Корее заканчивается эпидемия, они готовы продать своё оборудование относительно дёшево. Соответственно, у нас, например, можно было бы Дальний Восток оборудовать огромным количеством тест-систем. Этого до сих пор, насколько я знаю, не сделано.

Это очень плохо, потому что свидетельствует о некотором параличе управленческой системы, которая продолжает работать бюрократически: бумаги, должны пройти сроки, из одного кабинета в другой, кто-то должен подать какие-то там заявления. И я боюсь, что вот эта наша бюрократическая система, работающая медленно, в которой нет привычки делегировать ответственность, права и решения на места… А на местах у людей нет ни привычки, ни малейшего желания брать на себя ответственность, все стараются спросить, когда придёт инструкция из Москвы, как себя вести.

Это видно во всём. В последнее время это даже было видно на уровне школ отдельных вузов, когда, например, можно было принять решение, что этот корпус, программа или факультет останавливает свои занятия – нет, «мы ждём указания свыше, из ректората». Ректорат ждёт указания от министерства, министерство издаёт приказ, в котором «рекомендует».

М. Нуждин ― Снова неясность.

Д. Александров ― Министерство не может взять и закрыть все вузы одновременно по стране одним приказом. Но рекомендует. И вот в университетах думают, как себя вести. Это, конечно, очень тяжёлая российская ситуация, которая во многих странах, где муниципальное управление гораздо более развито и активно, решается легче. У нас формально страна – это федерация, но при этом у нас смелости, уверенности в себе, готовности брать на себя ответственность на низовом уровне ничтожно мало, потому что все боятся Кремля. Что поделаешь? Так вот это устроено. Поэтому я боюсь, что мы заплатим большим числом месяцев, чем мы могли бы, если бы у нас не было таких бюрократических проволочек и неготовности принимать решения.

М. Нуждин ― Даниил Александрович, наше время на исходе, но я не могу не задать вам ещё один вопрос. Интернет – с одной стороны, средство физического разобщения людей, которые могут общаться, находясь далеко друг от друга. Но вместе с тем его часто обвиняют в сеянии паники и распространении тревожных слухов. На ваш взгляд, его роль в нынешней ситуации скорее положительная или скорее отрицательная?

Д. Александров ― Вы знаете, мне кажется, что это зависит от людей, которые это читают. Чтобы развлечь слушателей, я честно признаюсь, как у нас устроено в семье: моя жена не читает социальные сети, потому что она говорит, что у неё внутри всё узлом скручивается, когда она начинает читать Facebook. А я читаю много и всячески вылавливаю оттуда, от своих коллег какие-то важные для меня новости, какую-то информацию, какие-то ссылки. И сразу строю какие-то прогнозы, иду дальше в поисках информации и нахожусь в довольно бодром настроении, несмотря на это.

Так что, друзья мои, если кому-то становится плохо от чтения, и вы начинаете паниковать – выключите это, просто уберите Facebook с вашего смартфона. Или не читайте ничего. Или, в конце концов, пойдите в группу вашего района и напишите там о том, что хотели бы помогать кому-то из пожилых людей, которые решают остаться в квартире. Используйте сети для распространения добра, а не паники. Мне кажется, мы справимся с этим отлично. Знаете, каждый использует это для своих целей: кто-то для интернет-жульничества, а кто-то для интернет-дружбы. Лучше в этом смысле мы будем использовать в позитивных каких-то задачах.

М. Нуждин ― Большое спасибо. На этом мы заканчиваем, на этой оптимистической ноте, как было принято говорить. Сегодня в нашей студии был социолог, профессор ВШЭ Даниил Александров.