Полная версия дискуссии "Молодежь в лабиринте полового вопроса: тушите свет?"

27 июня, в День молодежи в Центре молодежных исследований НИУ ВШЭ состоялась дискуссия, на которой эксперты (социологи Надя Нартова, Жанна Чернова, Александр Кондаков, правозащитник Дмитрий Дубровский*) и заинтересованная аудитория  обсудили ситуацию с последними законодательными инициативами в сфере сексуальных отношений и семейных ценностей молодежи.

27 июня, в День молодежи в Центре молодежных исследований НИУ ВШЭ состоялась дискуссия, на которой эксперты (социологи Надя Нартова, Жанна Чернова, Александр Кондаков, правозащитник Дмитрий Дубровский*) и заинтересованная аудитория  обсудили ситуацию с последними законодательными инициативами в сфере сексуальных отношений и семейных ценностей молодежи. 

Анна Желнина: Мы сегодня собрались с вами поговорить на, неожиданно ставшей очень важной и модной, тему. И в принципе у нас было несколько поводов для того, чтобы именно об этом сегодня поговорить. И некоторые из поводов были озвучены в той рассылке, которую многие из вас наверно получили, но я напомню.

Из того, что происходит в городе Петербурге, очень большое внимание привлекает деятельность депутата Милонова, который является инициатором многих законодательных инициатив, касающихся семейной политики, морали, как таковой, и вообще различных способов регулирования личной жизни петербуржцев. В частности, последняя новость, которая приходила об инициативах этого депутата, касалась его критики концепции социальной политики развития Петербурга в 2012-2022 году там, где он предложил, например, отказаться от использования слова гендер и закрепить в качестве семьи союз между мужчиной и женщиной, чтобы различные альтернативные силы не попытались проинтерпретировать это как-то иначе, включив туда какие-то другие действующие лица. Также из интересного, что происходило в Петербурге, это нашумевший закон против пропаганды педофилии, гомосексуализма и лесбиянства. Депутат Милонов - не единственный человек, который этими темами интересуется и не только о контроле каких-то семейных отношений здесь идет речь, но о проникновении государства и вообще о проникновении какого-то общественного интереса в сферу личной жизни в целом и молодежи в частности. Вот, например, одно из тоже таких интересных начинаний, интересная инициатива, которая привлекла наше внимание, это недавнее предложение, которое вынесли правоведы на одном из своих съездов: это идея, что нужно ограничить минимальный возраст вступления в брак 21-им годом, поскольку до этого времени люди не могут ответственно относиться к созданию семьи. Соответственно вообще нужно наложить на какие-то личные отношения среди молодежи табу, поскольку у ранних браков, у ранних каких-то семейных отношений могут быть негативные последствия: в первую очередь это касается рождения детей, за которых не могут нести ответственность такие молодые родители.

И инициатив достаточно много, как я уже сказала, разных, и мы бы хотели поговорить вообще сегодня о том, что происходит. Почему именно сегодня, именно сейчас стали эти темы столь актуальны? Как можно с разных позиций... с позиции разных дисциплин оценить эти тенденции? И поэтому мы сегодня пригласили сюда экспертов: как социологов, так и экспертов в области юриспруденции, правозащиты - а также мы планируем обсудить эти вопросы с точки зрения религиоведения.

И чтобы больше не тратить время, я предлагаю начать и предоставить слово нашим экспертам. И поскольку я начала сегодня именно с инициатив Милонова в области социальной политики, я предлагаю начать с Жанны Черновой, которая является экспертом по социальной политике, социолог, представитель ВШЭ в Санкт-Петербурге. Пожалуста, Жанна.

Жанна Чернова: Аня, спасибо. Я единственное, что хотела бы внести небольшое замечание: это концепция не социальной, а семейной политики. Хотя семейная политика можно сказать, что является такой частью, да, и в этой концепции написано, что она является ядром социальной политики. Конечно, депутат Милонов хорош тем, что создает такие информационные поводы и выступает, но мне кажется, что конечно Милонова нужно рассматривать как представителя некой определенной правящей партии, и понятно, что это не личная инициатива какого-то конкретного человека, а это вполне такая, скажем так, осознанная и оправданная позиция именно той партии, у которой есть парламентское большинство, и которая использует те механизмы, которые у нее есть: давление и проведение своих законов. Не сейчас. Я не могу сказать, что это прямо сейчас началось, да, но вот уже с середины или чуть ближе к середине 2000-ых годов проводят вполне такую очень традиционалистскую политику... или имеют такую очень традиционную политику и позицию в отношении семьи и гендерных отношений в целом, поскольку действительно, и здесь я уже неоднократно ссылалась натезис Александра Аузана о том, что начиная с 2000-ых годов, собственно, что мы наблюдаем: что разрушается вот этот общественный договор, который был между государством и гражданами, который сложился в 90-е годы. Если до этого это было такое некое параллельное сосуществование: вы нас не трогаете, мы вас не трогаем; мы что-то делаем, а люди активно обустраивают свою частную сферу -то начиная с 2000-х годов государство в одностороннем порядке, скажем так, начинает разрушать этот общественный договор своими действиями достаточно активно вмешиваясь и пытаясь контролировать, прошу прощения, регулировать жизнь семьи.

Что важно? То что, конечно же, как у любой медали есть 2 стороны. Нам это преподносится с точки зрения заботы о народосбережении: мы заботимся о нации, потому что дискурс, связанный с резким падением уровня рождаемости, был оформлен в такие вот общественные паники, связанные с тем, что именно российская нация находится под угрозой и необходимо что-то делать. И начиная с такого знакового момента, когда, и тогда и сейчас президент Путин обращался к федеральному собранию в мае 2006-го года, когда он сказал, что самым приоритетным направлением внутренней политики является демографическая политика: проблема низкого уровня рождаемости требует очень важного и всяческого внимания со стороны государства. Была предложена мера материнского капитала и здесь вот такой был оформлен дискурсивно-знаковый перелом в политике государства и в позиции в отношении семьи. То есть вот этот парламентаризм, который мы видим, и достаточно-таки... который оформлен через инструменты семейной политики, связанной в первую очередь со стимулированием рождаемости. И все эти, скажем так, поддержки главным образом сконцентрированы от 0 до 1,5 лет, потом государство у нас немножко уходит на второй план, потому что инфраструктуру, которая будет поддерживать вот эти семьи с детьми, она отсутствует в необходимом количестве и качестве. Если говорить о моей позиции как социолога, человека, который занимается семейной политикой, лично моя позиция заключается в том, что проводимая сейчас политика государства, она пока достаточно неэффективна, поскольку введение такой меры как материнский капитал, конечно же, дало небольшой рост рождаемости, но в целом в долгосрочном прогнозе – нет. Мне, как социологу, очень интересно, и, мне кажется, достойно и вообще нужно обсуждать вот этот поворот к такому, с одной стороны, православному фундаментализму, который произошел, и который достаточно сильно... эту тенденцию мы можем наблюдать в политике, и на уровне нашего города, и на уровне государства в целом. И вообще в целом такой традиционалистский откат в сфере не только семейных, но и гендерных отношений. Здесь конечно тот первый закон, который принят, о запрете пропаганды, он является такой лакмусовой бумажкой и показателем того, что не хочется видеть и признавать имеющееся многообразие и плюрализацию семейных и родительских форм, и есть такое устойчивое желание ввести всех в одни нормативные рамки.

Анна Желнина: Спасибо большое, Жанна. Сейчас я предлагаю выступить Дмитрию Дубровскому*. Дмитрий Дубровский* – преподаватель факультета свободных искусств наук СПбГУ, известный в городе правозащитник.

Дмитрий Дубровский*: Мне кажется, что здесь имеет смысл рассматривать не только то, о чем уже Жанна сказала. Даже может не столько такой православный фундаментализм, сколько нейтралитет общественного договора, который, кажется, не был нарушен. У меня как раз ощущение, что не все элементы того договора, о котором мы говорим, в конечном итоге оказались серьезно изменены. Один из этих договоров, кажется, как раз в конце 90-х годов, остался в силе, а именно такое вот достаточно агрессивно-послушное морализаторство, которое касается довольно больших сфер жизни, и ЛГБТ, в данном случае, попало в лист таких ограничений, которые, с одной стороны, на уровне даже международного дискурса, постоянного диалога России с Европой, или диалога России с Америкой, выступают как элементы конструирования этого дискурса. В этом смысле, то, что есть в концепции Русской Православной Церкви, как раз показывает, где те самые узловые точки несогласия или наоборот согласия по поводу общественного договора, которые, как кажется, до сих пор объединяют большУю часть населения, если не бОльшую. Политическое православие (я бы так обозначил – не вообще РПЦ, а именно политическое православие) и соответственно политический режим, а именно там перечислено, там как раз речь идет о правах ЛГБТ, там есть, особенно неприятные как раз как форма вмешательства... ненормальная норма вмешательства в нормальную русскую семью, как они это называют, и, соответственно, все формы сексуального воспитания. То есть вот эти 3 основные узловые точки. И вот что самое, мне кажется, любопытное, что я бы здесь не ограничивался вот этими представлениями о том, что это только элемент православного фундаменталистского дискурса. Мне представляется, что дело существенно хуже, потому что, вообще говоря, по большому количеству этих тем, если не по большинству, среди либералов ничуть не меньше фундаменталистов, чем среди националистов, радикалов, консерваторов и т.д. Это первое направление размышлений. Странно думать, что... и это не так, что большинство такого рода решений принимается по согласованию с РПЦ, хотя и они в этом принимают действительно большое участие. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство, это то, что вся эта демографическая истерика, о которой уже было сказано, она конечно часть того, что называют национализирующимся дискурсом. Россия как страна национализирующегося дискурса, где эта национализация, постоянная вот эта обманка между «русские», «российские», и вот эта демография, где постоянно именно демографическая истерика концентрируется на рассуждениях о том, сколько русских родилось, а сколько родилось других, и это как раз очень сильно отражается в логике проведения переписей. Вот вы обратите внимание: хотя, да, этническая деноминация ушла формально из опросника, но в последней переписи, тем не менее, был специальный тренинг для тех опрашивающих, где был определенный лист деноминации. Но самое интересное заключается вот в чем: детали по народам закрыты. Это очень интересный сюжет, который непонятно как интерпретировать, то ли потому что они не готовы, что запросто, да, то ли потому, что есть какие-то те детали по различным народам, которые не хотелось бы обсуждать. С точки зрения высокой политики это тоже, мне кажется, любопытно. Может быть просто потому, что это не показывает такой катастрофы, о которой все время говорят. Может быть потому что нет этой демографической угрозы, о которой все время говорят, потому что эта статистика должна была бы ее показывать.

И наконец, серьезной части этого, к сожалению, оплот этого самого общественного договора является российская юриспруденция, прежде всего Конституционный Суд Российской Федерации. Я  сейчас даже не говорю о некоторых выступлениях господина Зорькина, который вообще за пределами добра и зла, с моей точки зрения, но есть некоторый ряд решений, который как раз постоянно рационализуют. Вот ту политику, которая ведется в сфере, в том числе и семейной, через адресацию к традиционным ценностям. В частности, не могу не вспомнить решение 19 января 2010 года по рязанскому делу известному, где Алексеев... это практически было первое применение закона еще рязанского, по которому судили за пропаганду в Рязанской области, где люди вышли к школе с плакатами: «Гомосексуальность – это нормально!», «Я – гей, и этим горжусь!». Всё. Это было 2 плаката. Они были оштрафованы, проиграли все дела последовательно. Пошли в Верховный Суд – там тоже проиграли. И дальше они пошли соответственно в Конституционный Суд, и вот там есть очень важный момент, который, мне кажется, с точки зрения права, узловым. Всё решение вот этого 19 января посвящено тому, почему-то, что - это очень любопытный ход – обсуждение того, чем является с точки зрения традиций российского народа представление о семье. И там буквально так написано: «От предков нами унаследовано представление о семье и т.д». Правда не очень понятно, причем здесь пропаганда, и вообще какие-то вещи, связанные с свободой слова – это отдельный уже вопрос – но мне кажется, что здесь очень важный shift, который вообще в общественном сознании существует. Как только начинается разговор об ЛГБТ, следующий вопрос возникает: у них нет детей, они не обеспечивают демографическую политику - и дальше как это веселое тюменское дело, когда отказались зарегистрировать организацию, которая претендовала на то, чтобы защищать права ЛГБТ,поскольку они экстремисты, потому что они защищают праваЛГБТ, значит они не выполняют демографическую политику, значит от демографической политики вопрос безопасности и государства, значит они экстремисты. Вот в этой последовательности прокуратура... Было бы смешно, но такова логика существующая. Поэтому мне-то представляется, что с точки зрения такой, политического анализа, имело бы смысл смотреть на целый ряд инициатив разных, которые в разной сфере возникают.

Вот замечательная инициатива, которая, так сказать, время от времени она булькает и всплывает: «Нравственный кодекс петербуржца». Тоже было бы очень смешно, но, вообще говоря, есть своя общественная организация, которая продвигает. Она, между прочим, получает городские гранты на это дело. И там интересно вообще, что такое «Нравственный кодекс петербуржца» и где вообще эта нравственность и мораль. Или, например, да, с другой стороны, со стороны федерального компонента, это известное ДНК, да, теперь это... вместо Основ православной культуры мы теперь имеем еще более страшного зверя под названием Духовно-нравственный компонент, который должен быть интегрирован вообще во все сферы образования. Если ОПК по крайней мере, Основы православной культуры – ОПК – они хотя бы были выделены как какой-то отдельный модуль и с ним можно было бороться, то с ДНК нельзя бороться, потому что должен быть интегрирован вообще во все: от математики до ОБЖ. Вообще везде должна быть духовность и нравственность. Вот ровным словом размазано. Мне как раз представляется, что если уж совсем упрощать ситуацию, существует запрос, мне кажется очевидный, не со стороны государства, я боюсь в этом признаться, но мне кажется, что есть довольно серьезный запрос со стороны общества на вот эту самую новую ограничительную мораль. Она формируется, по-моему, не с точки зрения «чо как надо», а «чо нам не надо». Давайте, нам вот этого не надо, еще Гарри Поттера давайте запретим - кстати, тоже есть большое направление православной мысли – ни в коем случае, просвещение и всё такое. Вот эта негативная идентичность такого образа российского гражданина, мне кажется, является одной из тех проблем, которая порождает все эти вещи: от Нравственного кодекса петербуржца до Духовно-нравственного компонента, и от запрета ЛГБТ до решения Конституционного Суда.

Жанна Чернова:А можно я на правах эксперта Дмитрию вопрос задам быстро? Через что ты понимаешь, что у общества есть запрос на создание такого? Вот меня это смущает. Государство я вижу, я могу еще более подробно сказать, а общество где ты видишь, в чем оно проявляется?

Дмитрий Дубровский*: Я бы так сказал, что когда возникают вещи, которые, скажем так, серьезно противоречат общественным представлениям, реакция на них как-то существует. Ничего кроме равнодушия или одобрения, к сожалению, в отношении этих законов мы не наблюдаем. Есть небольшая группа, которая обладает высокой резистентностью по этому поводу, интеллектуальной, очень небольшая. Среди многих сообществ, я встречал в очень разных сферах вполне. Например, общаясь с юристами, пытаюсь им сказать: «Ребят, закон-то дефективный». Он юридически, с точки зрения юридической лингвистики.Там такие термины, которые юристы не могли принять. И больше того, если уж говорить о милоновском законе, здесь вообще ж чудо: это единственный закон, который прошел через законодательное собрание, несмотря на резко отрицательное заключение юридического комитета Законодательного Собрания. Даже юридический комитет сказал: «Ребят, нельзя принимать! Это вообще за пределами добра и зла!». Нет, приняли. Значит, и уж  говоря-то о Милонове, то история вообще вот какая. Почему этот вопрос возник вообще у Милонова? Потому что Милонов оказался самым бессмысленным депутатом на общем уровне бессмысленных депутатов Единой России, и он, по опросам, проваливался на выборах, и у него была большая проблема, ему надо было чем-то спасаться. И он бегал по политтехнологам по питерским и спрашивал: «Ребят, надо что-то придумать, чем спастись». И ему сказали: «О, слушай, тут где-то 5 лет тому назад какой-то психованный принес такой закон». Это не Милонов его писал вообще, поэтому он вообще... я примерно понимаю, где он писался и когда – довольно давно. И он с ним вынырнул, и оказалось, что он на нем набрал, судя по всему – говоришь вот про общественный закон – он на нем довольно сильно набрал голосов. И это для меня пожалуй основное свидетельство, потому что оказалось, что это мобилизация вокруг такого одиозного вполне закона, оказалось довольно серьезной. И может быть она не огромная такая, но она Милонова фактически сделала...

Надо отдавать отчет в том, что гомофобия – вполне часть такого этого общественного договора, к сожалению, и она продолжает оставаться этой частью.

Жанна Чернова: Можно я еще скажу. Просто дело в том, что, смотри, гомофобия - да, действительно наше общество, российская гендерная культура характеризуется очень высокой степенью гомофобии.

Дмитрий Дубровский*: Да.      

Жанна Чернова: Просто немножко разведем тогда: милоновский первый закон и его критика в сторону концепции семейной политики. То, что действительно уровень гомофобии очень силен и здесь он действительно, я с тобой согласна, мог получить вот такую поддержку. И я, честно говоря, очень уважаю память Игоря Семеновича Кона и вообще его самого. К сожалению, тот человек, который достаточно долгое время бился и пытался сделать сексуальное просвещение в школе и вообще именно нес такую просветительскую функцию в обществе, но, к сожалению, наверно большей частью мы можем сейчас смотреть, что он не привел действия к каким-то результатам. И здесь, да, я с тобой согласна, что наверно у достаточно большого числа наших сограждан уровень гендерной толерантности не очень высок. Это связано и с отсутствием сексуального просвещения, это связано со стигматизацией образов гомосексуальных людей в СМИ, и все вот эти тоже общественные мифы и паники, которые существуют вокруг именно вот этой группы людей. Но, если говорить... Предлагаю развести концепцию семейной политики, потому что если посмотреть на эту концепцию, то, вот когда я ее читала, то можно сказать, что она очень прогрессивна, с точки зрения... она достаточно либеральна, несмотря на то, что там используется любимое нашим государством понятие «благополучная семья», куда загоняется достаточно малое количество людей, потому что к благополучной семье, к модели благополучной семьи предъявляются достаточно жесткие критерии, требования: это обязательно зарегистрированный брак, это обязательно биологически родные тебе дети. Все люди, которые состоят в партнерских отношениях, все люди, которые, скажем, состоят в разводе, те люди, которые являются социальными родителями, они уходят. То есть туда попадает не очень большое количество реальных семей, потому что в своей повседневной жизни люди строят совсем... разные используют стратегии в свою приватную жизнь, у нас у всех по-разному складывается. И здесь запрос со стороны общества, чтобы всех нас так нормализировали, а еще, если пофантазируете присовокупить туда вот это требование, что до 21 года разрешать вступать в брак, а до этого люди будут под опекой своих родителей, то вообще это очень странно.

  Анна Желнина: Хорошо, тогда я предлагаю выступить нашему следующему эксперту, это Александр Кондаков – научный сотрудник ЦНСИ, социолог права.

  Александр Кондаков: Да, и поэтому я хотел бы немножко поговорить о каких-то основах права, которые можно понять, проанализировав законы, о которых мы уже начали говорить. И, прежде всего, здесь мне хочется начать с небольшой цитаты из этого закона, которая объясняет, что такое пропаганда, да, то как предлагается понимать пропаганду в рамках административного кодекса города Санкт-Петербурга. Итак: «Под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних в настоящей статье следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». Я думаю, что эта цитата во многом отвечает на ваш вопрос: Как связывается семья и то, что мы здесь обсуждаем, те законодательные инициативы? Связывается она непосредственным образом в этом законе и в этом тексте. Текст этот взят собственно законодателем. Я зачитаю последнюю фразу еще раз: «... сформировать у них искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». Так вот, взята эта фраза из определения Конституционного Суда, и эта фраза ключевая для последующих каких-то размышлений, которые я хочу представить, но наверно в какой-то краткой форме.

Итак, закон, с моей точки зрения, это некий государственный дискурс, через который государство доставляет свои требования до граждан, находящихся под юрисдикцией этого государства. И происходят определенные сдвиги на протяжении всей истории существования различных государств.

 Многие исследователи полагают, что от законодательства классического закон модерна отличается тем, что он больше не выписывает какой-то идеальной картины мира, существующее общественное устройство на страницах своих кодексов, но регулирует те социальные отношения, которые уже существуют в обществе. То есть экспроприирует в определенном ключе социальную реальность, чтобы начать ее регулировать.

И закон, который мы обсуждаем, по крайней мере обсуждаю я, о пропаганде мужеложства, с моей точки зрения не обладает этим потенциалом, напротив является таким законом прошлого. В современную эпоху этот закон, как мне кажется, не состоятелен собственно как закон по нескольким причинам. Во-первых, он использует неюридические термины, то есть реальность еще не экспроприирована другими законами более высокого ранга. Это закон Петербурга, то есть это закон субъекта федерации, соответственно он находится в определенной системе где, скажем, трансгендерность – понятие совершенно новое и не существовавшее ранее. Он не рационален по своей сути. Страх перестать быть гетеросексуалом в силу внешней пропаганды рационально объяснить достаточно тяжело. В этом смысле он во многом оторван от социальной реальности. То есть в законе делается предположение о существовании некой нереальной социальной реальности, ведь сложно найти подтверждение того, что навязывание сексуальности петербургским школьникам действительно имеет место. И соответственно тем сложнее объяснить, почему этот закон вдруг выходит или ставится на повестку дня в то время как существуют какие-то проблемы, которые еще нерешены. Закон не имеет никаких юридических оснований и во многом даже противоречит нормам российского законодательства, в рамках которого он должен будет существовать, хотя бы в том, что эксплицитно закрепляет дискриминацию. Между тем, современный закон, он обязан основываться на тех нормах права, которые составляют его систему. В нашем случае это нормы международного права, права человека, Конституция Российской Федерации и федеральное законодательство. Значит, он является лишь некой формой выражения мнения частного, почему-то закрепленного в виде закона. И, безусловно, этот закон не учитывает никаких научных данных о тех вопросах, которые он пытается регулировать, в частности о гомосексуальности, о сексуальной практике среди молодежи и подростков, о природе трансгендерности.

Я в самом общем ключе расскажу, как я вижу, да, в чем, например, закон противоречит Конституции или нормам международного права. Например, есть статьи в Конституции РФ 17, 21, которые признают те же самые права и свободы человека и охраняют достоинство личности. Между тем, закон указывает на социальную неравноценность гомосексуальных отношений по сравнению с гетеросексуальными, и в этом, безусловно, заложено некое противоречие, в том числе и международному пакту о гражданских и политических правах. Если попытаться вписать мотивы, которые побудили законодателей к написанию такого закона, в рациональную логику, то единственным возможным объяснением станет попытка изобрести некие основания для, например, запрета публичных акций тех же ЛДБТ-активистов. Это соответственно входит в противоречие принципу поощрения распространения идеи о правах человека публично, поскольку такие акции в основном являются правозащитными. Эти права закреплены, опять же, в нашей Конституции, в Всеобщей декларации прав человека, статья 29 Конституции, 19 – декларации, и 10 – Европейская конвенция о защите прав и основных свобод. Однако такие законы... в принципе, такую практику использования подобных законов история знает, и, например, и в США, и в Великобритании существовали законы о запрете гей-пропаганды, в том числе для того чтобы вытеснить дискурс огромной сексуальности из публичной сферы и закрыть самих гомосексуалов в чуланах приватного пространства, в которое каждый бы из них выдавливался тяжестью социального исключения из публично празднуемой всеобщей гетеросексуальности.

Конвенция о правах ребенка также является тем документом, который во многом противоречит, или которому противоречит наш замечательный закон. Эта конвенция гарантирует права детей, определяет детей примерно... насколько я помню, это лица, не достигшие 18 лет, и конвенция гарантирует свободу выражения мысли и мнения ребенка фактически по любым поводам (статья 12 и 13). Закон нарушает право ребенка выражать свою позицию, если, например, она касается гомосексуальности или равноценности гомосексуальности по сравнению с гетеросексуальностью. Мне кажется, что закон даже, или законодатель в данном случае, совершенно не признает существование детей, которые могли бы каким-либо образом выражать свое мнение по этому поводу. Он выстраивает свою собственную воображаемую реальность, в которой нет детей... в которой каждый ребенок рождается гетеросексуалом, а потом некоторые из них становятся гетеросексуалами под действием вот этой жестокой пропаганды. Конечно это воображение ведет к нарушению данных правовых норм и к формированию искаженного представления о гомосексуальности и трансгендерности как неравноценных и ущербных свойствах личности. Само по себе это обстоятельство несет признаки социальной опасности, поскольку по имеющимся исследованиям, к сожалению не в России, такое конструирование гомосексуальности как неравноценного, как ущербного свойства личности может приводить к очень серьезным последствиям, вплоть до самоубийства детей, которых причисляют себя к гомосексуалам или трансгендерам и естественно формирует враждебную социальную среду. Кроме того, конвенция о защите прав ребенка предполагает, что любой ребенок может искать, получать и передавать информацию и идею любого рода. Данное право не может быть ограничено целями нашего закона, который пытается определить содержание моральных ценностей общества по большому счету действительно основываясь на таких религиозных православных догматах и религиозной морали. Формально Россия является все-таки правовым государством, в котором основными принципами общественного благосостояния являются вот эти принципы равенства, защиты личности или прав человека, свобода. Идеи об ущербности или неравной ценности какой-то конкретной личности, основывающейся на сексуальной ориентации, в эту логику не вписываются. Зато они хорошо вписываются в логику религиозной морали, но те же самые ученые, которые стали основными... на идеях, на которых основывается уже закон модерна, они считают, например гомосексуальность, вариантом нормы, следовательно любой ребенок может иметь право получать и распространять информацию о гомосексуальности.

Если какие-либо доктрины, религиозные в том числе, пропагандируют неравенство и неравную ценность личности, в том числе гомосексуалов и трансгендеров, такие доктрины по идее в духе нормального закона не должны распространять ту информацию публично, поскольку это противоречит нормам конституционного права России.

Законопроект исходит из трактовки норм морали, догматических религиозных представлений о нормах морали, в частности распространяемых церковью. И, безусловно, это тоже противоречие определенное 28 статье Конституции, которая постулирует свободу вероисповедания, совести и убеждений. В принципе вся та информация была бы ценна для законодателей и судей, для анализа этого закона, если бы мы все-таки работали в рамках рационального права, уже прошедшего модернизацию. Однако, мне кажется, что понимание российского законотворчества через рациональность мало перспективна. Во многом российский закон иррационален, и этот закон в частности, и мне кажется, что иррациональный закон имеет 2 основные черты:

1) Он принципиально неинструментален, то есть он не регулирует реально существующие в обществе проблемы, не преследует никакой насущной цели. Его цель всегда исключительно символична, поэтому иррациональный закон репрессивен, поскольку его суть – это символическая борьба с воображаемыми угрозами, воображаемым традиционному порядку.

2) Он основывается на апелляции к традициям, которые сам же и постулирует.

Работа иррационального закона заключается в изобретении, утверждении и закреплении неких традиционных идеологем, которые в силу собственной иррациональности могут основываться лишь на самих себе.

Петербургский гей-закон действительно вписывается в такую логику. Местные законодатели отвергают равноправие, любые правовые основы российского права: уважение к личности, свободу человека – во имя «крестового похода» против вот этих нетрадиционных брачных отношений. И в указанной фразе, вот в этой фразе, которую они используют, собственно становится очевидным, что проблема, которую регулирует закон, она не заключается ни в детях или в их защите, ни в геях и лесбиянках, ни в пропаганде. Символ, который регулируется данным законом - это традиции брачных отношений. Они выпестовались в очень сложной процедуре обсуждения закона, потому что в начале, например вот этого примечания, которое я прочитал в начале своего выступления, его не существовало, оно было добавлено позже, и наконец, оно было сфокусировано в процессе обсуждения закона о пропаганде. Традиционные брачные отношения, которым якобы угрожает мужеложство, лесбиянство, бисексуализм и трансгендерность, это и есть вот эта вновь изобретаемая традиция. Одновременно она служит оправданием и символическим воображаемым объектом, который защищается законом. Какими бы ни были реальные браки, существующие в Петербурге, или как бы петербуржцы ни понимали брак или брачные отношения, как бы ни менялись эти отношения со временем, их определение будет регулироваться в рамках закона о гей-пропаганде.

И последний тезис, это о той системе, которая все-таки производит этот иррациональный закон, в том числе о пропаганде мужеложства. Есть искушение предположить, что действительно эта система православных моральных ценностей. Православный догмат измельчает собой правовое государство потихоньку, и плевать все хотели на права человека. Тому найдутся многие подтверждения, в том числе в других законодательных инициативах по всей стране, но с другой стороны, мне кажется, что закон этот все-таки характеризует какой-то субъективный ценностный постулат, идеология и выражение которого в данном конкретном случае послужило вот это религиозное учение. Такой идеологией, и правовой документацией соответственно, может стать, в другое время и в другом месте, любая другая субъективная система ценностей, господствующая в существующих правящих сословиях сегодня. Это может быть национализм, фашизм, империализм, русский шовинизм – все, что угодно. В этом основная опасность и реальность которой, очевидна из фактов существования закона о пропаганде. Не права человека являются источником законности российских норм права. Основой российского права являются какие-то субъективные аффекты, желания и страхи. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Петр: Вы говорили: национализм, большевизм...да, гомосексуализм кстати говоря тоже, также по этой схеме работает, и все остальные... Что еще можно назвать из области вот этого вот... проблемы вот из этой, какие еще с «измом» можно?

Александр Кондаков: Это Вы к чему сейчас?

Петр: Некрофилизм, кстати отличная вещь.Я думаю, что некоторыелюди согласятся отдавать свое мясо тем, кто готовы его есть. Замораживать и такую, кошерную пищу есть.

Александр Кондаков: Вполне возможно. Вот в этом и суть.

Петр: Это тоже надо осветить в законе, что они имеют на это право, это нормально.

Александр Кондаков: Или пакт из моего короткого выступления, что основой закона может стать любой «изм», любые аффекты, любые субъективные ценности...

Петр: Тогда произносите все.

Александр Кондаков: ... потому что никакого... любые, абсолютно любые.

Петр: Их слишком много.

Александр Кондаков: Никакого иного правового основания, к сожалению, нет.

Дмитрий Дубровский*: Можно я выступлю «адвокатом дьявола»? Есть две, мне кажется...

Петр: Да, по правовым основаниям согласен.

Дмитрий Дубровский*: Вы позволите, Петр, да. Мне кажется... Я попробую выступить «адвокатом дъявола»…

Петр: Вы помните, чем закончился фильм, да?

Дмитрий Дубровский*: Я скорее имел в виду не фильм, а процедуру, так вот, мне кажется, что здесь есть 2 позиции, которые мешают мне Сашин анализ полностью принять. Первая позиция мне кажется очевидной, что вообще закон принимается для того, для чего он официально принимается в преамбуле. То есть логика рациональности, да, что мы предполагаем, что народные избранники действуют в рамках определенной нам данной, воспринимаемой логики. В них есть некая рациональность, которую мы можем воспринять и, прочитав закон... и они честно в этом признаются, да, что есть преамбула, в которой говорится, что как опасно...

Петр: Провозглашаемая общественная польза.

Дмитрий Дубровский*: Да-да-да.Вот тут, мне кажется, есть сложности, потому что у меня как раз ощущение, что вот по факту, как этот закон работает, ни в каком месте, никакие учителя, никакая пропаганда ведь не пострадала, пострадала публичная и политическая репрезентация ЛГБТ, что совсем, мне кажется, о другом, да, что если воспринимать это законодательство вообще как часть совершенно другой коллизии правовой, связанной с фактическим запретом любой политической активности в стране. И в этом смысле очень интересно получается объединять и рассматривать этот закон вместе с ужесточением фантастическим, потому что для всех стран мира ужесточением, скажем штрафом за митинги, да, вот вся вот эта... это законодательство в эту сторону рассматривать, логику.

Мужской голос: Разве всех стран, не России только?

Дмитрий Дубровский*: На уровне всех стран... нет, я имею в виду что таких штрафов,несоразмерных с объемом ни зарплаты, ничего, нет больше нигде, тем более что... тем более что когда наши «полупрезиденты» говорят нам о том, что есть такое в разных странах мира, они откровенно врут, потому что там вообще не в таких ситуациях и не такие штрафы употребляются. Но, мне кажется, здесь есть еще одно сомнение, которое связано вот с чем. Дело в том, что, во-первых, к сожалению или к счастью, механизм Европейской конвенции по правам человека, в частности статья 10-ая, предполагает как раз вот эту самую нехорошую (нехорошую в нашем смысле) оговорку, посвященную ограничениям, допустимым соразмерно в демографическом обществе для защиты морали и нравственности. И вот тут возникают всякого рода интерпретации, потому что, скажем, решение европейского суда по правам человека в отношении одних и тех же дел, скажем в Греции... в Греции, как вы знаете, есть «замечательный» закон об оскорблении Греческой Православной Церкви, где... там очень интересно, потому что есть несколько решений диаметрально противоположных друг другу в одной и той же ситуации: одни истории понимаются как нарушение статьи 10-ой, а другие как нет. И в этом смысле тут, я бы сказал, что есть сложности, потому что какие-то вещи понимаются как защита морали и нравственности, как она сформулирована в данном обществе, поскольку Европейская конвенция закрывает действительно очень разные коммьюнити с очень действительно разными внутри сформированными какими-то парадигмами, да, сравнить там Англию и Грецию – в, общем-то, разные страны.

И наконец, к сожалению (ну как «к сожалению»), есть довольно большая юридическая традиция. Она может не очень слышная, так сказать, в отличии может быть от других, но вот этот господин Понкин, которого мы все с Вами хорошо знаем, директор Института религии и права, который написал огромный, в разной степени сильный, но доклад, который имеет такое... по-моему, года 2 или 3 «О нарушении прав человека гомосексуалистами». И это такой довольно... там, во-первых, не один автор, там их несколько, а во-вторых, интересно, как выглядит этот текст, потому что он действительно пытается сформулировать... И что безумно интересно, что из этого текста есть прямые параллели к последней ноте МИДа Российской Федерации в сторону Европы по отношению к тому, что «что же это Европа нам тут вообще указывает, что нам делать, а у нас тут, так сказать, есть, наоборот, свои претензии по поводу группы, которая декларирует свои особые права», и дальше цитата из Понкина фактически. И это очень интересно: оказывается, есть большое интеллектуальное юридическое сообщество, которое обслуживает вот такого рода вещи государственной власти. Поэтому я бы сказал, что представлять... Было бы конечно замечательно считать, что этот закон может считаться как исключительно рациональный, но у меня есть отношение к этому как к тому, что у нас вообще не любят считать, что вообще право интерпретативно в высокой степени, и как раз кто будет его интерпретировать, за это идет борьба, в этом смысле, да. Пока что его интерпретируют: руль интерпретации в руках людей, которые, безусловно, гомофобны, и в этом смысле они так понимают общественную пользу и общественную роль.

Александр Кондаков: Да, но это предполагает, чтоони как-то понимают, и они формулируют нормы общественной морали, в то время как общественная мораль может вполне отличаться от того, что понимают эти люди под общественной моралью.

Дмитрий Дубровский*: Совершенно справедливо, да, абсолютно. Опять же, мы постулируем наличие этой общественной морали, чем…

Мужской голос 2: Извините, а нельзя ли здесь римское право вспомнить? «Разделяй и властвуй» как раз здесь очень подходит. И оппозиционеров, и гомосексуалистов, и лесбиянок – всех разделить и чтоб друг на друга...

Дмитрий Дубровский*: Я бы иначе сказал. Вот, мне кажется, здесь прозвучало, собственно, что Жанна сказала ли кто, насчет тестирования. Конечно, вообще говоря,  вот правозащитники бесят все время рационалистов как агенты модернизации, в этом же смысле ЛГБТ являются агентами модернизации семейных отношений.

Петр: Чего?

Дмитрий Дубровский*: Они взрывают эту схему традиционалистскую. Что? Это совершенно нормально. Мне кажется...

Петр: По-моему получение удовольствия, а никаких семейных отношений там нет.

Надя Нартова: Это Ваша точка зрения.

Дмитрий Дубровский*: Это Ваша.

Надя Нартова: Есть люди, которые разделяют другую точку зрения.

Мужской голос: А любить девушку это не удовольствие?

Петр: Я и говорю: удовольствие. Причем здесь семейные отношения.

Надя Нартова: Тогда семья вообще выпадает из этого дебата. В законе она не должна присутствовать.

Петр: Вот именно! Я вообще не могу понять...

Надя Нартова: Тогда как можно получать удовольствие?

Дмитрий Дубровский*: Нет-нет. Тогда понимаете, было бы блестяще, если бы кассационный суд сказал, что смыслом брачного договора является получение удовольствия, а не получение детей. Вот было бы блестяще! Но, к сожалению, у нас другой кассационный суд...

Петр: Почему к сожалению? Я, например, рад, что у нас кассационный суд говорит, что у нас реальной целью семьи является рождение детей. С чего это вдруг Вам к несчастью? Мы говорим об идеале. Кому дано, кому нет, правильно?

Анна Желнина:Коллеги, коллеги, я хочу вас снова призвать к порядку. У нас еще одно выступление эксперта, и я думаю, что после этого мы все точки зрения озвучим.

Дмитрий Дубровский*: По-моему это хорошее начало для выступления. (смеются)

Анна Желнина: Как раз пришло времявыступить Наде Нартовой, которая уже начала это делать – сотрудник Центра молодежных исследований, социолог.

Надя Нартова: Не дотерпела, да? (смеются) Я кратко, потому что я понимаю, что страсти накаляются, всем хочется сказать и высказаться. За последний год не раз возникали дискуссии, организованные и в Центре молодежных исследований и в Смольном институте (Факультет свободных искусств и наук СпбГУ) на семинаре по правам человека, и в других местах, которые касаются гендерно-ориентированных законопроектов. Подобные законопроекты все чаще возникают в России, начиная от ужесточения доступа к абортам, ЛГБТ тоже обсуждали прошлой еще весной, и Pussy Riot, и гомофобный закон. И сегодня, значит, опять же напомню вам, что мы обсуждаем высказывания Милонова, которые нацелены на регламентацию детской, молодежной сексуальности и защиты этой сексуальности как потенции там, репродуктивной и т.д.. При этом актуализируется и затрагивается отнюдь не только регламентация, например, школьного сексуального образования, но огромное количество институций, которые включены в систему здравоохранения, включены в систему гендерного равноправия, репродуктивного здоровья и т.д.

И этот антилиберальный патриархатный дебат, который усиливается, который возникает и не исчезает. Это не те инициативы, я помню, там, 90-го, да, года - закон о биоэтике, который - все посмеялись и разошлись - понятно, что он абсурдный, и всё на этом успокоилось. Нет, это инициативы, которые возникают, которые получают публичное признание (исходя из того, кто имеет доступ конечно к этому публичному говорению), и каким-то образом реализуются. Они не исчезают бесследно. Они воплощаются. Да, какие-то трансформируются и некоторые, может быть, можно скорректировать, как закон о здравоохранении, но какие-то, как гомофобный закон, нет. И для меня нет ответов, однозначных. Я думаю, что, как и для многих в этой аудитории, это процесс такой, очень рефлексивный сейчас, понять каким образом и почему после таких либеральных 90-х и 2000-х возникает такой антилиберальный откат. Для меня,, в моей парадигме, это, конечно, откат, антидемократический откат.

И почему он вообще возможен, патриархатный дебат, да? Посредством какой риторики он поддерживается и становится легитимным, и, в общем, становится успешным? Начиная от публичных заявлений, законотворчества до повседневных значений, до значений, которые мы читаем в прессе, и слышим на телевидении, и по радио? Почему по одному какому-нибудь пункту можно быть оппозиционерами, а по другому – вполне  вписываться  в этот патриархатно-традиционалистский охранительный дебат, касающийся гендерных идентичностей, сексуальности, семьи и т.д.

Мне кажется, такое возможно потому, что у нас есть специфическая конфигурация дебатов. С одной стороны,  у нас есть даже вполне официальный дебат об инновациях и модернизации: Сколково, образование и т.п.. Вполне себе просвещенческий такой дебат.   На Дворцовой, вернее на Университетской набережной огромный такой плакат был, буквально еще 2 дня назад он там висел, какой-то молодежный круглый стол по энергетике: «Энергетика – твое будущее. Молодежный потенциал» и т.п. Изображены юноши и девушки в комбинезонах, в касках, которые смотрят вдаль на эти энергетические вышки, и в общем это предполагает, что по крайней мере юноши и девушки получат образование и вероятно они получат равный доступ к инженерным специальностям, энергоемким, ресурсоемким, и потенциально очень доходным.

То есть все у нас, с одной стороны, все хорошо, и кажется, что еще по инерции, да, с конца 90-х, вот этот запал гендерного равенства будет продолжаться, но, с другой стороны, мне кажется, что этот модернизационный дебат переопределяется и реструктурируется в рамках другого дебата, который уже озвучен Димой, и отчасти в Сашиных выступлениях. Мне кажется это новое нациестроительство, которое разворачивается в России сейчас, потому что всё что можно наблюдать, по крайней мере, то что доступно моему взгляду, это те классические маркеры нациестроительства, которые отмечают гендерные исследователи. Более того, это те процессы, которые проходили другие постсоветские республики, но просто гораздо раньше, то, что можно читать в работах украинских коллег, о чем много писала Елена Гапова, занимаясь национальным воображаемым. Это тотализирующий дискурс, который подгребает под себя всё: поиск врага, определение врага или негативного другого, которыми становятся  ЛГБТ и эти несчастные трансгендеры, про которых даже никто не знает, что это такое. Это определение позитивного другого - это женщины и дети, которые должны быть определены, чьи жизни должны быть регламентирвоаны, взяты под контроль и  охраняться.

Конечно вот эта аккламация власти, восхлавление ее публичное, которое ее легитимирует, позволяет участникам этого восхваления чувствовать себя ее частью. (Вот замечательная статья есть у Евгения Рощина по этому поводу, в которой он говорит, что именно аккламация сегодня легитимируется власть, потому что никаких других ресурсов легитимации нет.) Это построение общего «мы», общего врага, общей цели, результатом которого становится создание жесткоструктурированного гендеризированного общества с четко прописанными позициями, кто, где и чем должен заниматься - мужчины и женщины. Более того - биологизированного общества, где вопросы выбора, вопросы изменчивости социальной, исторической изменчивости любых (гендерных) институтов отпадают.

Но семья, которую мы имеем сейчас в России, появилась в России, соответственно, в XX веке. До этого, ни у каких предков мы эту семью не видим, мы ее ни у кого не унаследовали. Патриархатная риторика нациостроительства создает и задает новую «традицию» - четкий и оптимизированный, билогизированный социальный порядок, который однозначен, которому известны правила игры и по которому можно играть. Мужик должен зарабатывать деньги, он глава семьи, патриарх и всё. Мы должны быть сильными мужчинами, потому что мы должны защищать наше государство, наших женщин и детей; мы должны исключить гомосекесуакльных мужчин, потому что возможно они женоподобны, а наша маскулиннгость строится на отрицании женственности, мы не женщины, а женщины это вообще отдельная история. Женщина должна сидеть дома, рожать детей - это ее задача, ее забота. Да, материнсккий капитал, но его получить только один раз можно, так что все-таки надо как-то умудриться рожать не так много. Чтобы исполнить долг, деньги, хоть немного, получить, но ограничиться этим и т.д.

То есть вопрос вот этого нового нациостроительства, который, конечно, не идентичен процессам в других постсоветских странах, но схож с ними. Хотя «гендер и нация» были не очень популярными исследованиями в России, но мне кажется, что они сейчас будут развиваться, потому что это дебат, который возникает и который под себя подбирает всё. Конечно, дети, молодежь и женщины становятся тем пространством контроля, который необходимо регламентировать, чью сексуальность необходимо регламентировать. И в этом смысле милоновский законопроект как раз очень логичен в этом дебате, совершенно сюда вписывается, но какие последствия все это будет иметь? 

На мой взгляд, естественно в первую очередь это будет иметь последствия для молодежи, потому что она будет социализироваться в этих условиях и иметь доступ к тем ресурсам, которые им будут предлагаться. Если мы закрываем центры планирования семьи, значит молодежь не будет иметь к ним доступа, значит она будет каким-то образом познавать это где-то еще, или как-то, или вообще не узнавать. Тоже самое про гомосексуальность и про массу других вещей: про контрацепцию и т.д. Более того, это будет влиять на молодых женщин, потому что центр «Ювента», который благодаря господину Милонову, точнее который Милонов так демонстративно обвинил во всех смертных грехах и убийствах, это гинекологический женский центр, который бесплатный, куда имеют доступ несовершеннолетние девушки, которые не имеют других ресурсов и других доступов. Если «Ювенту» закроют — женщины не будут иметь этого важного ресурса, они окажутся без квалифицированной медицинской консультативной и лечебной помощи. Соответственно аборты, сексуальное образование и т.д., все изменения будет касаться в первую очередь женщин, которые окажутся подчинены и ресурсов и возможностей иметь не будут.

При этом, опять же, еще важный момент, последний, который мне хочется сказать, это то, что на какую молодежь это будет влиять, на кого. Потому что на элите это не скажется: верхний слой, верхняя страта не учится в России, получает образование в других местах, получает образование хорошее, соответстветствущее каким-то западноевропейским нормам, получают другие ценности, имеют другие доступы ресурсов. Средний класс имеет, отчасти, более высокую мобильность, имеет какой-то опыт передвижения, имеет (что показывают российские гендерные исследования) высокий уровень рефлексивности, имеют средства и навыки для обеспечения обеспечения себе необходимых сервисов, даже если государство не готово им предоставить эти сервисы. Да, если я не могу пойти здесь на гей-парад, я поеду в Амстердам на гей-парад и какую-то свою причастность я реализую. У меня будут друзья во Франции, в Германии и т.д., мое комьюнити будет эффективно, я буду это поддерживать. Опять же, профессиональная занятость у молодых профессионалов - они уже не смогут убрать женщин с рынка труда, так или иначе женщины будут стараться выходить на этот рынок в независимости от детей и т.д.

Тогда встает вопрос, что выпадает working class, в широком смысле этого слова. Это рабочие специалисты и ниже, которые, как показывают, например, наши исследования по несовершеннолетним матерям, они пользуются государственными сервисами. У них нет других ресурсов кроме государственных сервисов. И их благополучие будет зависеть от того наличия государственных сервисов, которые есть, от того режима возможного, который предоставляется, и, собственно, от той риторики, которая будет воспроизводиться. И этот традиционалистский дебат, который во всех странах, мне кажется, очень часто идет с «традиционного» уклада сельских жителей, рабочего класса, и изобретения этих традиций. Мне кажется, что как раз в силу своей непротиворечивости, однозначности, эта традиционалистская патриархатная риторика и   оформляемый ею социальный порядок востребуется и успешно реализуется. О чем уже говорил Дмитрий, что современная риторика поддерживается, она востребована. Это же не удивление у всех: вот все сидели за телевизором, ели свой ужин после Кировского завода или после ВШЭ, не важно, Милонов такое говорит, и все попадали в обморок и вышли на улицу: «Что это за ужас?!». Нет! Это не только православные или любые какие-то религиозные люди. Повседневный уровень сексизма, гомофобии, ксенофобии, неважно чего, поддерживается желанием порядка и упорядоченности. В предлагаемом порядке все понятно, он эффективен и отчасти привычен. Поэтому мне кажется, что по самой сложной группе, по большому счету мне бы не хотелось демонизировать эту молодежь рабочего класса или семьи рабочего класса, но, по крайней мере, мне кажется, что женщины рабочего класса, девушки рабочих специальностей, родительских семей рабочего класса, они окажутся (а это большое количество семей, с более низким заработком, чем городской средний класс или молодые профессионалы)они окажутся в самой тяжелой ситуации. Они и так больше всех рожают и взращивают этих детей непонятно как и т.д., но совсем ограничен будет рынок труда для них, потому что у них не будет никаких профессиональных навыков и т.д. Про мужчин как-то Милонов не беспокоится - он же не предложил никого стерилизовать или что-то. Все его инициативы, которые мы сегодня рассматриваем, действительно направлены только этих бедных женщин.

Вопрос просвещения сексуального. Это последний совсем кусочек, который хотела сказать. Вопрос присутствия секса для молодежи публично: в школах, на телевидении, гендерное равенство и все прочее – собственно это вопрос конечно открытый. Но если мы посмотрим на Human development reports, который для ООН делается, там есть индекс гендерного неравенства, который составляется по многим показателям, в том числе, например, по подростковой фертильности, которая считается: количество рожденных у женщин от 15 до 19 лет на 1000 этих женщин. Так вот, в самой продвинутой стране по гендерному равенству в Норвегии таких 9 случаев рождения, а в России – 30. В Голландии, где много чего можно таких подростковых рождений всего пять.

Но справедливости ради надо отметить, что в Великобритании тоже 30, в Америке еще больше, но эти страны стоят намного выше по уровню развития гендерного равноправия, чем Россия, т.е. это компенсируется другими показателями. Поэтому это вопрос сложный.  Сказать, что мы разрешим все, и все будет хорошо – нельзя; сказать, что мы запретим всё и все будет хорошо, тоже нельзя. Я конечно за просвещение, за образование, у меня такой очень просвещенческий нововременной (смеется) запал, но конечно это должно быть рефлексивно, потому что если люди не готовы, они не будут сенситивны к тому что ты предлагаешь, но, тем не менее, вопрос запрета и ограничений приведет к увеличению этих подростковых беременностей, абортов, трагедий и проч., увеличением малоресурсных, да и просто бедных монородительских семей, потому что подростковые беременности не  так часто заканчиваются браками и т.д. Поэтому повысить уровень подростковой сексуальности невозможно вероятно, потому что он снижается на протяжении всего XX века во всех странах. Резко запретить всем заниматься сексом до 21-го года невозможно, но заниматься им...

Из зала: Запретить-то можно. (смеется)

Надя Нартова: Запретить можно, да, но что будет в результате того, что мы вроде как не занимаемся, а на самом деле занимаемся всем, и еще не пойми чем (смеются) непонятно. Но ввести сексуальное и гендерное образование, которое сделает эту часть жизни рефлексивной можно. Спасибо.

 

Анна Желнина:Спасибо, Надя. Теперь, коллеги, мы можем приступать, я думаю, к дискуссии, но строгие правила: пожалуйста, если вы высказываетесь – представляйтесь и проявляйте уважение к коллегам. Вот хотел высказаться уже Леонид, пожалуйста,  представляйтесь.

Леонид Армер:Леонид Армер «Молодежная служба безопасности». Я, с вашего позволения, туда выходить не буду, отсюда скажу.

Хотелось бы просто наверно в нашу дискуссию добавить некоторое количество достаточно специфической информации, которая широко не обсуждается, и наверно большинству здесь находящихся не попадалась. Она будет не то чтобы последовательно связана между собой, но все это кусочки одного целого.

Мне кажется, что во многом, когда начинают обсуждать милоновский закон, в том числе и то, как пытались это представить представители ЛГБТ-сообщества, там наверно с некоторым смыслом они стараются максимально убрать оттуда вот этот вот момент, что закон направлен именно на закрытие пропаганды в отношении несовершеннолетних. Когда я получил информацию, как они это представили на Запад... ну помните, по поводу этого еще Мадонна сказала, что «я приеду, я скажу в защиту геев и всех прочих». Просто как ко мне эта информация попала? У меня есть знакомый человек, который общается со всем этим мировым артистическим бомондом, и они у нее стали спрашивать: у вас там что в Питере депутаты совсем с ума сошли – запрещать геев и все прочее? Дак вот, до них эта информация дошла в таком формате, что хотят запретить гомосексуализм и все остальное вообще как таковое. Фраза о том, что запрещена пропаганда в отношении несовершеннолетних, она оттуда как-то тихонечко ушла в представлении назад. Посел того как моя знакомая объяснила менеджменту Мадонны и лично поговорила с Элтоном Джоном, который оказался, кстати, гораздо более разумным по отношению к Мадонне, которая среагировала сразу. Сэр Элтон Джон сказал: «Я сразу почувствовал, что там какой-то должен быть подвох, поэтому я не прореагировал практически никак». То есть то как есть закон и то как он представлен, соответственно что вызвано определенную волну с Запада, потому что я думаю, что многие просмотрели видеоролик, обращенный к мировому сообществу, о том, что в Питере депутаты сошли с ума и вообще что там опять в этой России происходит.

Абсолютно случайно у меня сегодня распечатка этого закона оказалась, я объясню почему и зачем. Тут же как бы 2 части: статья 7.1 – это запрещающая именно лесбиянство, гомосексуализм и все прочее, и 7.2 – это публичные действия, направленные на пропаганду педофилии, опять же в отношении несовершеннолетних.

Теперь по поводу педофилии, ну и наверно свободы слова и всего что тут обсуждалось. Мониторили ряд форумов и групп ВКонтакте (форумов не ВКонтакте), где общаются педофилы или педориентированные всякие товарищи. Наиболее известный такой, этоnymphetomania.ruили com, я точно не помню, и натолкнулись на форуме на обсуждение следующее, что (причем обсуждение достаточно такое, горячее) «педофилам нужно будет пройти туже достаточно сложную многолетнюю схему подхода к легализации, также как прошло ЛГБТ-сообщество». Причем, при всем при том, что, скажем мои знакомые представители ЛГБТ-сообщества, когда мы это с ними обсудили, они вообще «впали в ужас», потому что это действительно их приравнивает – педофилов и ЛГБТ. Хотя, кого знаю из ЛГБТ – нормальные люди – они всю эту педофильскую кухню, а на форуме педофилы обсуждают: как нужно будет пройти, как использовать, что куда информационно запустить, что не создать ли скрытую сеть по всей стране со связью с иностранными педофилами, которая постепенно...

Из зала: Они на форуме обсуждают, как создать скрытую сеть? (смеется)

Леонид Армер: Ну мы поржали над этим конечно, но, тем не менее...

Из зала: Понятно, кто это обсуждает и что. Вы к этому серьезно отнеслись?

Леонид Армер: Знаете, там довольно старые посты, еще до милоновского закона.

Из зала: ГБ-шники обсуждают сГБ-шниками как они будут кого-нибудь ловить, и Вы на это на все покупаетесь.

Леонид Армер: Нет, я на это не покупаюсь.

Из зала: В сети обсуждают, на открытом форуме как они скрытую сеть будут... Ну надо же быть благоразумными людьми.

Леонид Армер: Нас это тоже удивило.

Из зала: Надо не удивляться, а понимать информацию, как-то оценивать.

Леонид Армер: Я просто говорю о том, что тенденция такая.

Из зала: Да нету. Какая тенденция, если Вы сами говорите о том, что открыто обсуждают люди, о том как онискрыто будут это... (смеются) Ну Вы здоровый человек или нет?(смеются)

Леонид Армер: Вроде как да. Хорошо. Тогда дайте часть. Спасибо большое.

Анна Желнина:Просьба не забывать про правила уважения к коллегам.

Леонид Армер: Тогда примерно тоже самое, но немножечко с другой стороны, по поводу, опять же, милоновского закона. Милоновский закон, его часть 7.2, оказалась единственным на данный момент законом, по которому на учет можно поставить педориентированных граждан, так скажем, то есть те, которые имеют интерес к детям, но которые еще не совершили преступление, находились, говоря юридическим языком, я надеюсь, коллеги меня подправят, если я чуть-чуть не юридическим скажу, в стадии приискания планируемой жертвы, или то, что в уголовном кодексе идет как статья 30-ая - приготовление к совершению преступления. Когда Милонов писал свой закон, я думаю, он абсолютно не представлял по этому поводу что творится в интернете, потому что когда. ну просто так получилось – ему это показали, он даже не представлял, что этот закон настолько применим, и на данный момент вот эта, пусть и административная статья, но она является единственным способом поставить на учет и немножечко поправить мозги огромному количеству наших граждан...

Александр Кондаков: Бесполезно.

Леонид Армер: Ну Александр, сейчас. Не всегда. Уже определенная статистика наработана, я ее сейчас озвучу тоже, которые готовы при стечении определенных обстоятельств вступить в контакт с 10-ти, 11-ти, 12-ти, 13-тилетним ребенком, независимо от пола.

Тут есть 2 варианта мониторинга этой темы:

1) Непосредственно дети, которые по этому поводу обратились и дали посмотреть переписку, которую с ними совершеннолетние граждане в ВКонтакте, на сайтах знакомств, на детских и на недетских форумах, где люди знакомятся.

2) Те подставные анкеты, которые под видом несовершеннолетних, создаются для мониторинга этой темы.

Такое, последнее, что мне попалось, это была переписка - я просто хочу, чтобы вы поняли, насколько это значимо и в данный момент какова наша реальность. Общение 2-ух десятилетних девочек, не подставных, реальных. Просто обратилась одна девочка, что ее домогаются, она дала доступ в свой аккаунт ВКонтакте. И я прочитал, с ее разрешения, всё, что там было, и обратил внимание на ее переписку с ее такой же десятилетней подругой.

Десятилетние девочки. Одна другую спрашивает:

- К тебе на этой неделе, сколько педофилов стучалось?

- Трое.

- А ко мне двое.

Я не знаю, как это оценить, это, опять же, просто информация к размышлению.

Потом, относительно того, пропаганда, или не пропаганда. Когда, например, в анкету к двенадцатилетнему ребенку, независимо от того к мальчику или к девочке, стучится совершеннолетний человек, разброс очень большой: от 18-ти до 60-ти - все социальные страты, вообще все. Но как потом оказалось, когда их задерживали, когда они уже приходили на встречу к потенциальному мальчику или девочке, там по профессиям вообще никакой ограниченности нет: от не поступившего студента до миллионера, скажем так до одного из очень богатых людей Питера, без имен. И люди, соответственно, приходят, и если даже разговор строится так, что день, два, три, неделю ребенок говорит: «Отстаньте от меня, я не хочу. Перестаньте, мне это неинтересно» - то давление все равно продолжается, в разной степени интенсивности, как мужчины к мальчикам. так и мужчины к девочкам несовершеннолетним. Мы сначала думали, что может быть нам так кажется, что такое их количество, потому что эксперимент в свое время поставили: создание детской анкеты на сайте знакомств – в течении 2-ух часов 72 предложения от совершеннолетних мужчин, из них где-то 25% первая же фраза это сексуальное предложение, либо платное, либо бесплатное. Потом, когда пообщались с профильными оперативниками, они подтвердили, сказали что буквально они фиксируют последние года 3, те, кто работает 6, 10 лет по секс-преступлениям против несовершеннолетних, они говорят: Это просто какой-то взлет, если по графику смотреть. При этом мальчики пользуются в 4 раза большей популярностью, чем девочки. По большому счету, опять же, из общения с детьми, на данный момент я могу сказать, что если у ребенка есть хоть какая-то своя страничка в интернете, где отмечен его несовершеннолетний возраст – на 99% он хотя бы однократно, но подвергался какому-то такому интересу со стороны взрослого человека, которого он интересует сугубо как сексуальный объект. Просто у меня с собой опять же оказалось несколько...

Анна Желнина:Я прощу прощения, у нас есть реакция от экспертов: Надя Нартова и Дмитрий Дубровский*.

Надя Нартова: У меня первый вопрос, касающийся, опять же, трактовки пропаганды, то, что Вы сказали, что Элтон Джон с Мадонной не поняли, да, что запрещают не вообще гомосексуальность, а только пропаганду, но ведь это же связано, то есть любое место, вообще любое высказывание, которое могут услышать или увидеть дети будет считаться пропагандой. Запретили размещение постеров, которые декларировали, что великие люди: Чайковскийи так далее каким-то образом высказывались о своей гомосексуальности, либо о гомосексуальности близких им людей. Размещать в Санкт-Петербурге эти постеры, очень интеллектуальные, да, не все знают, может быть, даже что это за люди, запретили на основании пропаганды, что их могут потенциально прочитать несовершеннолетние. Это значит как то, что говорил Дима, то что любая публичная презентация ЛГБТ становится невозможной. Понятно, что можно включать... подождите, вопрос, обсуждать программу школьного сексуального образования и смотреть в каком классе какие пункты включать. Другой вариант – исключить вообще из культурного публичного пространства в Санкт-Петербурге, в Рязани, в Астрах..., в Архангельске, в Новосибирске, в Самаре...

Мужской голос: И в Астрахани тоже. Астрахань это Россия еще пока, хотя было астраханское ханство, да.

Надя Нартова: Нет, где уже приняли этот закон, я имею в виду, в том числе региональный, как и у нас. Второе, что касается педофилов, на мой взгляд. Я категорически, конечно, для меня это уголовное преступление, это не должно существовать, да, действия сексуального характера с несовершеннолетними, принудительных, причем что до возраста согласия. Каким образом он будет определен. это тоже исторически изменчиво: в 12 лет девочку замуж выдают, 13 лет было Джульетте, или у нас будет 21 год. Но почему для этого было недостаточно нашего уголовного кодекса, который это регламентирует? Почему необходимо было ввести? Причем то, что Вы говорите, то что Вы смотрите частные сайты, в общем не говорит о публичном, целенаправленном, бесконтрольном распространении информации среди несовершеннолетних. Что делают несовершеннолетние на сайте педофилов, извините меня?

Леонид Армер: Нет, я не об этом говорил.

Надя Нартова: То есть Вы их стали ловить по их сайтам.

Петр: Дети на сайтах знакомств чего-то делают, и к ним стучатся!

Надя Нартова: К ним стучатся. То есть вопрос...

Леонид Армер: Дети в ВКонтакте что-то делают.

Петр: Там 18 лет предел есть.

Анна Желнина:Коллеги, коллеги, к порядку.

Надя Нартова: Вы говорите, что это можно поставить на учет за их какие-то действия в сети. Тогда либо не работает Уголовный Кодекс, либо мы под пропагандой понимаем любую активность в сети, которая может быть не ориентирована на детей в общем. Это должны были детям ходить и рассказывать про то, как педофилия это здорово, ну или приставать к ним, дескать... (смеются) грубо говоря.

Нет, моя позиция здесь именно не с педофилии как таковой, а  именно с трактовки организации, поэтому вопрос конечно стоит для меня... Это тоже самое, что с сексуальным образованием: вопрос стоит в обучении детей безопасному поведению в интернете, и родителей в том числе, а не с тем, чтобы ловить – мы всех педофилов не переловим, я так полагаю. Ну полагаю я так, что наверно они все-таки создают эти сети, о которых мы не будем говорить публично, и вероятно, при всем стремлении, все равно...

Петр: Создадим, создадим.

Надя Нартова: ... в очень благополучных странах эти сети вскрываются и это проблема, но вопрос обучать и научить детей безопасному поведению, контролю. Это тоже самое касается и сексуальности: научить ребенка быть рефлексивным к своей собственной сексуальности, к семейной жизни и другим людям, а не ловить их потом где  им ни попадя, на сайте знакомств в том числе. Почему это разнопорядковые вещи? Либо мы обучаем, научая мы предлагаем и показываем опыт разных людей и разные сценарии, либо мы сводим это и говорим, что хорошо, что такие рефлексивные законы оказываются эффективными.

И у меня еще последний к Вам комментарий. А вот к Вам девочка обратилась, она откуда знает о вашем существовании?

Мужской голос: Пропагандировали.

Леонид Армер: Она искала и нашла...

Надя Нартова: В интернете?

Леонид Армер: ... в интернете.

Женский голос:Хорошо, что знает, куда обратиться.

Надя Нартова: Просто вопрос, откуда знают дети, потому что я первый раз, например, слышу, да.

Леонид Армер: Вы знаете, там девочка, на самом деле, оказалась странной.Я вообще сначала подумал, что это какая-то подстава и общается взрослый человек – я был уверен в этом на 99%. И только когда по скайпу, непосредственно, пообщались, я очень удивился, что это реально десятилетний ребенок! На мой вопрос: «С какого же возраста ты пользуешься интернетом?» Она сказала: «С 4-х лет!».

Надя Нартова: Ну вот может быть 8-ой класс это уже поздно... Понимаете, в 21 год объяснять людям про сексуальность поздно, они уже родили половина к этому времени, также и про интернет поздно! (смеются)

Леонид Армер: Я ни в коем случае не говорил против сексуального образования, я – за. В своем возрасте, свои блоки – это обязательно.

Анна Желнина:Коллеги, я прошу прощения, Дмитрий Дубровский*, а потом Вам, Петр, дадим слово, хорошо?

Надя Нартова: Может быть, я использовала свой ресурс показать, что это важно также.

Петр:Да просто смысла нет. Вот сейчас прозвучали слова, уже происходит дискуссия, то есть по конкретному вопросу. Извините конечно, но, например, ни Чайковский, ни все остальные, по-моему, в газету объявления не давали. (смеются) С какого-то перепугу вдруг здесь сейчас решили написать, типа: А Чайковский был такой! Я вот не помню никакого такого великого действительно человека, у которого возможно были такие вещи, что он просто бегал, например, и распространял информацию, также как вешал в Санкт-Петербурге: Вы знаете, а Петр Ильич Чайковский, в общем-то, неплохо относится к своей гомосексуальности.

Надя Нартова: Я не понимаю Вашего тезиса.

Петр: Я к тому, что вообще-то великие люди, которыедействительно могут быть подвержены совершенно различным развитиям.

Женский голос:Великие могут быть подвержены развитиям?

Петр: Я вам еще раз повторяю: великие могут быть подвержены различным своим развитиям.

Мужской голос: Вы знаете, это логика дискурса:могут быть подвержены чему-то.

Женский голос: Развития.

Петр: Давайте, хорошо. Давайте потихоньку: наркомания, педофилия, некрофилия, убийства - все остальные. Гомосексуальности могут, понимаете.

Надя Нартова: Убийство – это уголовное наказание.

Петр: Правильно.Однако никто не говорит, что они не могут в этом развиваться.

Анна Желнина: была статья, да.

Петр: Или не стали убивать.

Мужской голос: Кто?

Мужской голос 2: Никто.

Женский голос: У Чайковского не было интернета, понимаете.

Мужской голос: Вот облом-то.

Петр: А, то есть появился интернет, и он бы как(91:44) Я понять не могу, почему...

Надя Нартова: Нет-нет. Поясните еще раз свой тезис.То есть то, что положено Юпитеру, не положено быку – Ваш тезис такой?

Петр: Нет-нет, не в этом. Я говорю о том, что на самом деле запретили за Чайковского развешивать объявления о его сексуальности – это нормально. Если Чайковский не дал своего согласия на то, чтоб на сайтах или страничках в афишках или где еще...

Мужской голос: Что не запрещено, то разрешено. То что не запрещено, то разрешено. Он не запрещал этого никому.

Надя Нартова:За Чайковского нельзя, а за себя, если люди хотят?

Петр: Почему? О Чайковском больше нечего сказать на этих страничках.

Мужской голос 2: Я попробую прокомментировать выступление Петра. У Вас прозвучало, мельком, что люди определенные сейчас, они свою, допустим гомосексуальность, открыто декларируют.

Петр: Нет-нет-нет, я не об этом сейчас. (смеются) Это нормально. Пусть декларируют, это их проблемы.

Мужской голос 2: Ради Бога. Сейчас мы живем не в те времена. И у Вас прозвучало так, что как будто бы Чайковский тоже мог бы это делать.

Петр: Нет, прозвучало другое, что у нас там...

Мужской голос 2: Только Чайковский в те времена этого делать не мог, и тогда это было непринято.

Петр: Нет, я считаю, что это нормально. Чайковский же не разрешал размещать плакаты о себе. Он сам таким был. Да, это нормально, для него это в порядке вещей.

Надя Нартова: Вопрос, с какой логики мы говорим. О том, что Чайковский сам будет представлять себя или с той, что кто-то будет... Маша будет представлять себя или Петя будет представлять себя.

Анна Желнина: Я предоставляю слово Дмитрию Дубровскому*. Коллеги, давайте оставим это на время. Дмитрий, пожалуйста, Вам слово.

Дмитрий Дубровский*: Две вещи. Я сейчас совершенно не понимаю, почему мы... вот тут я перестал понимать. Почему мы начали обсуждать педофилов с подачи Леонида? Потому что. Смотрите, что (94:56) говорит:хороший закон, сырая часть, давайте... ну ладно. Это как знаете: давайте вешать евреев и велосипедистов. Ладно, ну с евреями нехорошо получилось, дак велосипедист-то работает же! (смеются) Понимаете, бред же полный! Вы отдайте отчет. Вы говорите, что подверстали в один закон уголовное преступление и обычную сексуальную практику. Вы говорите: ну с уголовным преступлением работает! Блестяще! (смеются) Причем здесь гомосексуальность? Нет, вы поймите, оценка закона, она не может исходить из того, в принципе, что какая-то часть... Надо же! Замечательный человек: у него одна нога, одна рука, но в целом... У него действительно, у этого закона, одна нога, одна рука, и мозгов там нет совсем.

Мужской голос: Да нет у него второй ноги уже! Как можно пропагандировать уголовное преступление?

Дмитрий Дубровский*: Да. Минуточку. Это первое.

Второе. Под пропаганду у нас уже реально попали. Мне уже организаторы бок о бок просто говорили, что они снимали афиши, потому что к ним приходили спецслужбы и говорили: «Вы чем пропагандируете блестяще? У вас там есть лейбл организации «Выход». Это пропаганда ЛГБТ, то есть уже флаг пропаганды ЛГБТ, лэйбл (96:05)– это всё пропаганда. Таким образом, фактически непропаганды не существует – вот какая штука. То есть фактически любое публичное заявление о гомосексуальности в позитивном ключе возвращенно – есть как бы пропаганда, а следовательно должна быть наказана. Поэтому причем здесь педофилия, вообще не понимаю? Мы обсуждаем реальную попытку загнать (вот как раз видимо, мне кажется, что Петру нравится такая логика, но я могу ошибаться(смеются)) что ок, пусть... это кстати очень часто, либеральное сообщество очень часто так говорит: «Да-да-да. Нет, не надо никого конечно осуждать. Пусть люди живут в своем этом миру. Что они ходят с этими флагами уже? Сколько можно?».

Петр: Можно я сразу поясню, так как я тут вроде как всем надоел своими вопросами. В интернете звучало так: «Социальная... Как звучит в интернете на Яндексе? Я пришел именно по этому объявлению сюда.

И там звучала проблема. Как называется вот эта «Молодежь в лабиринте полового вопроса: тушите свет?». Во-первых, я, конечно же, не очень много вижу здесь молодежи, так чтобы все так уверенно за это говорили.

Я не говорю, что ее здесь нет. Ее не очень много, для того чтобы так уверенно заявлять от своего лица или от всей молодежи, что мы все вот так думаем. Это первое.

Дмитрий Дубровский*: Кто заявляет от всей молодежи?

Петр: Второе. Я совершенно во всей этой дискуссии вот все слушаю, слушаю, меня попрекают, что я тот закон защищаю, не этот. Я вообще хотел понять, как помочь молодым людям действительно разобраться с семейными ценностями, отношениями и т.д., а здесь, в результате, «Как разобраться с Милоновым?» звучит. Вот я и спрашиваю.

Дмитрий Дубровский*: Не совсем.Мне кажется, что Милонов...

Петр: Потому что мне это вообще было неизвестно.

Дмитрий Дубровский*: Петр. Мне кажется, что возможно мы этому персонажу уделяем больше времени, чем того стоило, но он очень (97:51) просто он создал такой документ, и он производит эти документы все больше и больше, к сожалению, новые, которые как раз показывают его как частный случай некоторой общей традиции.

Петр: То есть, в конце дискуссии умудренные опытом люди все-таки ничему не научат молодежь, я так понимаю.

Дмитрий Дубровский*: Стоп, минуточку. Вы считаете, что дискуссия существует для того, чтобы чему-то научить молодежь, и чтобы она с этим знанием ушла?

Петр: «Молодежь в лабиринте полового вопроса: тушите свет?».

Анна Желнина: Коллеги, давайте вернемся к порядку наших высказываний, у нас есть очередь. Александр Констрикин, пожалуйста.

Александр Кострикин: Спасибо большое.Александр Кострикин - председатель Ассоциации работников молодежной сферы Санкт-Петербурга, Ленинградской области.Ассоциация работников молодежной сферы – есть такая, как ни странно, организация. Я по образованию вообще психолог, хотя в последние годы вынужден заниматься социологией, (смеются) поэтому, как психолог, честно скажу - я начал вспоминать дядюшку Фрейда и вообще всяческий интерес к этим вопросам меня всегда наводит на размышления: а почему у этих людей возникают эти вопросы? Сражу возникает вопрос конкретно касающийся... как там у Эриксона-то было?... разрешения внутреннего конфликта. Я мягко скажу, хорошо?Не будем углубляться.

Александр Кострикин: Оставим. Теперь все-таки вернемся к делу. Дело первое, то что касается того, что депутаты в Питере сошли с ума - было сказано – и что это все пропаганда. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас давно депутаты сошли с ума, поэтому...

Мужской голос: И не только в Питере.

Александр Кострикин: ... эту фразу, которая здесь прозвучала, я готов поддержать. Сошли с ума – ничего страшного. Не только у нас. Жанна сказала, что Милонов выражает мнение Единой России и что это некая...

Жанна Чернова: Позиция государства, да, в отношении семьи.

Александр Кострикин: Позиция государства. Если Вы действительно социолог, то должны понимать, что государство не представлено единым социальным институтом. Позиции государства, на сегодняшний день, не существует. Милонов, в данном случае, это один из людей, кто артикулирует какие-то позиции, как он их сам себе воспринимает.

Я не считаю, что это позиция государства. Я очень хорошо знаю лучшего помощника Милонова – Андрея Малкова, который его терпеть не может, но он его правая рука. Ну что делать, да. Это исторически сложилось – он его помощник.

Жанна Чернова: И что?

Александр Кострикин: Милонов, безусловно, в моем понимании, не позиция государства, а самодур, поэтому когда Вы задали этот вопрос: позиция государства или самодур? Я отвечаю, что он конкретно...

Надя Нартова: А материнский капитал это чья позиция?

Александр Кострикин: Материнский капитал изначально был семейный капитал, если вы помните.

Жанна Чернова: Нет, изначально он был материнский капитал, атолько...

Александр Кострикин: Сначала, когда это предложение прозвучало, когда оно только прозвучало, он был семейным.

Надя Нартова: Капитал сразу был материнским, а потом...

Жанна Чернова: Он сразу был материнским, а потом внесли семейный в скобках.

Александр Кострикин: Потому что это осталось.На самом деле... (смеются) Почитайте Семенкова на эту тему – великолепная статья в Credo New, очень хорошая статья.(смеются)

Жанна Чернова: Извините, но для меня этот человек не очень являетсяавторитетным.

Александр Кострикин:Можете не читать Семенкова.

Жанна Чернова: Хорошо. Спасибо. Разрешили.

Александр Кострикин: Но статья хорошая. Если человек Вам не нравится, это не значит, что он написал глупость. Второе. Я не понимаю, что такое у нас сейчас государство. У нас сейчас государство – это конфликт определенных элит и нету позиции государства. Есть позиция пропутинской группы, есть позиция каких-то отдельных групп, поэтому не можем мы об этом говорить.

То, что опять же прозвучало по поводу отношения к семье и т.д. Совсем недавно тот же самый Путин, и все мы знаем, 1.06 подписал указ об утверждении стратегии в отношении детства. Читал кто-нибудь что-нибудь, присутствующие, дорогие товарищи?

Надя Нартова:Нет, только отмечали праздник.

Александр Кострикин: Не мытьем так катаньем.По сути дела то, что по недоразумению у нас назвали ювенальной юстицией, а ювенальная юстиция, как мы все прекрасно понимаем, это особый способ судопроизводства в отношении малолетних преступников, а отнюдь не способ изъятия детей из семьи, где действительно было объявлено, что главная цель - это комфорт, где слово «родная семья» лишила слова«родная», а просто «семья», не поддержка семьи, а интересы ребенка... ребенок отдельно от семьи начинает существовать – было подписано уважаемым Владимиром Владимировичем Путиным, у которого я 4,5 года, почти 5 лет отработал в Смольном и ушел, как некоторые присутствующие знают, с достаточно неслабой должности начальника отдела иностранных инвестиций комитета по внешним связям, так что я много там кого знаю.

Александр Кострикин: Это не имеет никакого отношения к социальной политике, я занимался экономикой.

Мужской голос:Зачем Вы об этом говорите?

Александр Кострикин: Я просто говорю, что я отлично знаю, понимаете, Путина много лет, лично. Я могу сказать, что Путин говорит очень хорошие, правильные вещи, но это никогда практически не совпадало – то, что он говорит, и то, что он делает. Он говорит очень хорошие вещи, а потом подписывает...

Теперь то, что касается пропаганды, вот как раз то, что Вы, Надя, рассказали, очень хорошо рассказали. Действительно, одно дело Уголовный Кодекс, который почему-то у нас не применяется, другое дело - понятие пропаганды. И то, что сказал Леонид, мне тоже, честно говоря, не очень понятно, потому что хватает вполне уголовных и административных статей, для того чтобы что угодно сделать, а если человек что угодно думает или еще куда-то там залезает, это уже другие вопросы, и для этого есть мама и папа. Если мама и папа не следят за своим ребенком, и он попадает под тлетворное влияние не Запада, а сами понимаем кого, значит мама и папа не занимаются воспитанием своих детей. Это вопрос воспитания в семье. Так что я совершенно поддерживаю...

Петр: Все-таки семьи, да, а не закона, и не Милонова?

Александр Кострикин: Прежде всего семьи.Не надо здесь закона, и не надо здесь Милонова. Это семья, и это не сфера, с моей точки зрения, коллеги, это не сфера юридического регулирования. Это сфера традиций, это сфера культуры, и не надо туда Милонову лезть.

Мужской голос: Я думаю, что туда вообще никто не будет лезть.(смеется)

Дмитрий Дубровский*: Ой, Александр, можно задать, кстати, вопрос: а кто определяет традицию?

Александр Кострикин: Ну хорошо, отвечу, коль скоро Вы спросили. Традицию определяет история.

Мужской голос: Традиция.

Александр Кострикин: И то, что было принято в XIXвеке, не соответствует тому, что было принято в XVIвеке. Мы это понимаем, что нормы, институты меняются, и это естественный социальный процесс. Что-то закрепляется потом законом. Что-то закрепляется, а что-то не закрепляется. Вы знаете, если Вы поедете в Финляндию, там здравый смысл...

Дмитрий Дубровский*: С утра только вернулся.(смеются)

Александр Кострикин: Если Вы обратно сегодня поедете в Финляндию, то Вы убедитесь, что там очень многие вещи это просто здравый смысл. Это просто не прописывают! Им в голову не приходит это прописывать, потому что само собой разумеется. Это сложившиеся нормы. А у нас это стараются прописать, потому что мы бежим за Америкой: если не прописано, то можно нарушить.

Дмитрий Дубровский*: Обычаи делового оборота.

Александр Кострикин: Если не написано, что нельзя ходить по левой стороне, а вот я пойду по левой стороне – пускай меня оштрафуют, а если написано – а ну-ка, давай... Ну это же уже какая-то дурость!

Дмитрий Дубровский*: В судебной практике есть такой термин «Обычаи делового оборота».

Александр Кострикин: Дмитрий, Ваша позиция мне целикоми полностью симпатична, поэтому все, что Вы говорили, я готов... (смеются)

Дмитрий Дубровский*: То есть я могу молчать после этого? (смеются)

Александр Кострикин: Что-то я еще хотел сказать. Да, еще какие-то 2 мысли я тут записал, но уже сам не очень могу их разобрать. Ладно, я потом их может разберу. Спасибо.

Елена Омельченко: Почему мы проводим эту дискуссию? Потому что мы Центр молодежных исследований, и мы вообще-то в своих каких-то суждениях, по крайней мере буду говорить я, опираюсь не на, в том числе собственное какое-то мнение, личное, частное, но и на те данные, которые мы имеем с наших самых разных проектов. Мы изучали и сексуальность, и гендерные режимы на молодежных сценах, и самые разные политические отношения. Где это возможно мы ссылаемся на них, то есть наше знание, оно каким-то образом все-таки базируется, нам хотелось бы в это верить, на некой реальности. Не так много молодежи здесь, и, я думаю, что не так много молодежи, и совсем практически ее нет в тех решениях, о которых мы сегодня говорим,. И в этом один из самых главных, как мне кажется, казусов, и одной из самых главных причин вообще своеобразия молодежной политики российской, санкт-петербургской в частности, что молодежные голоса вообще никому неинтересны, не слышны и к ним никто не обращается, потому что взрослые предпочитают манипулировать, управлять, контролировать, и, обращаясь к неким интересам, в том числе и моральным, подменяя своими, как правило, что могла бы молодежь думать или, скорее всего, она к этому не обращается.

Я продолжу мысль Дмитрия о том, что самым, на мой взгляд, я не побоюсь этого слова, страшным в этом законопроекте является смешение всех терминов. И здесь две каких-то опасности. Первая опасность – это действительно криминализация гомосексуальности, вторая опасность – введение двух, по крайней мере, неизвестных, непонятных терминов, которые вообще общественностью не разделяются, и тем самым делают этот закон умным, глубоким, непонятным, но наверняка говорящим о чем-то очень и очень важном. Тем самым формируем моральную панику, по крайней мере, внося в нее очень важную и мощную струю. Что такое трансгендерность? Кто его знает. Кто такие бисексуалы? Кто его знает вообще. Вот однако два термина: гомосексуальность при этом и педофилия – известны всем, и тем самым эта тень опасности еще больше сгущается.

Здесь упоминалось имя горячо нами любимого Игоря Семеновича Кона, который  много времени посвятил анализу, исследованию и сексуальному дебюту, возрасту сексуального дебюта, особенностям сексуального просвещения. И у него есть целый ряд, и статей, и книг, где он говорит о том, как важно все-таки именно заниматься просвещением, а не морализаторством, как важно предоставлять с раннего возраста возможность максимально полной информации. Если мы хотим действительно предотвратить какие-то вещи, связанные с педофилией, то почему это вопрос запрета пропаганды, почему бы это не вопрос просвещения учителей, которые грамотно могут рассказать? Но в ситуации запрета пропаганды учителя ничего не могут рассказать теперь.

Я просто хочу сослаться на исследование, которое провели американские сексологи, гендерное исследование в разных штатах, в которых в большей или в меньшей степени строгие гомофобные законы. Там, где строгие гомофобные законы, я рассказывала сегодня коллегам... в штате Миннесота как раз в прошлом году прокатилась волна подростковых самоубийств, связанных с обнаружением их гомосексуальности в ситуации, где существует запрет вообще на сексуальное просвещение в школах, и где говорить с детьми на эту тему педагоги боятся, боятся из-за того, что они сразу попадают под определенную статью и получают запрет на преподавательскую, учительскую деятельность, и вообще полная закрывается им дорога на рынок труда.

Вообще по подростковой гомосексуальности достаточно много хороших книг написано, и это действительно получается двойная наверно сложность, если не тройная. А в случае если ребенок гомосексуальный, он еще и чернокожий,  например, или мигрант, это еще в большей степени исключение из школьной коммьюнити. Вот мальчик открылся матери, мать поняла его и попыталась его каким-то образом поддержать, а мальчик, обрадованный такой поддержкой, решил этим самым поделиться и с друзьями в школе. В классе он поделился, друзья повесили все это в интернете – в ВКонтакте, и он стал посмешищем. Он пришел к директору школы поделиться этой проблемой, директор школы закрыл разговор, предпочел не говорить на эту тему и запретил учителям в школе каким-либо образом консультировать этого ребенка. И ребенок покончил жизнь самоубийством. Я не думаю, что именно такая цель перед этим законом, но нужно предполагать, что если такие дети есть, и они есть. Вопрос не в том, существует пропаганда или не существует, вопрос в том, что в какой-то определенной степени в каждой генерации такие люди появляются, и где-то их не переселишь и каким-то образом зоной молчания их также не закроешь, но очевидно, что этот закон, он способен принести трагедии в жизни этих детей, в жизни их семей, поскольку они также попадают в стигму. Если с ребенком нельзя об этом говорить, а мать или отец знают о том, что у ребенка такие проблемы, то, соответственно, закрывается и семья: семья закрывается от соседей, семья закрывается от друзей – и это целый такой снежный ком, и это совершенно никак не соответствует никаким правам человека, кроме того, это не имеет, на мой взгляд, никаких рациональных, человеческих, гуманистических оснований, которые могли бы объяснить рационально причину.

И последнее, что я хотела бы сказать. Действительно, ситуация сложная в нашем обществе. Наверно как в других современных государствах, которые очень сложно переживают, или сопереживают надлом модернизации проекта и традиционализма, и прочих вещей, то у нас невероятно высокий уровень гомофобии, и, честно говоря, после Игоря Семеновича Кона у нас в российской академии не осталось исследователей, которые могли бы грамотно продолжить это дело и понять, в чем реальные источники, причины и такие глубокие, укорененные вот эти, психологические и культурные вещи, связанные с таким неприятием, страхом, ужасом, и я бы даже сказала, используя такой термин как... не отвращение, а... брезгливость. И это, пожалуй, брезгливость, самое тяжелое, что может быть преодолено в национальном характере. И это конечно очень хорошая культурная и социальная почва для проведения и продвижения подобных законов. И для того чтобы, я согласна, сформировать вот этого самого другого, дать ему имя и продолжить делать свои дела, которые к этому отношения не имеют и к другим проблемам также не апеллировать, которых конечно в России нет. Спасибо.

Александра Ненько: Спасибо. Александра, Высшая школа экономики.

Я хочу подвязаться к коллегам и тоже свое мнение высказать. Я очень согласна с Леонидом по части защиты детей и попытки государства каким-то образом разбираться с педофилией, однако все-таки стоит понимать, что это должно проходить как-то вне рассмотрения всех вещей, которые связаны с ЛГБТ, потому что явно этот закон является очень хорошей такой политической игрой, юридической игрой. За несовершеннолетними, за вот этой точкой, фокусом, с которым связаны все самые национальные ощущения тех же родителей и в принципе нас, да, скрытые почему-то вопросы пропаганды ЛГБТ и тут же педофилии. Понятно дело, что закон бьет, грубо говоря, на одну и ту же целевую группу порока что ли, которая по сути...

Петр:Через запятую?

Александра Ненько: Нет. Она это явноне единая вещь, а ее делают через диску́рсили ди́скурс - как хотите. И явно, что, опять же играя на этих смыслах дети, да, будущее, по сути делают из других людей, которые к детям относятся совершенно нормально, мишень. И еще, то, что формулировки завуалированы, и не понятно вообще, что такое «пропаганда». Елена Леонидовна говорила, что есть 2 термина достаточно размытых: бисексуальность и трансгендерность – но на самом деле непонятен сам термин пропаганды. Что такое пропаганда? Действительно, может быть это и просвещение в школах, а может быть это и какие-то плакаты, совершенно непонятные либо совершенно понятные, но опять же затрагивающие чьи-то интересы. То есть эти вещи, они, я так понимаю, нераскрыты в этих нескольких строках. К тому же, сколько я смотрела ситуацию в интернете, по крайней мере, по высказыванию Явлинского, который критически относится к этому закону. Там не было, не привлекалась экспертная комиссия, тех же педагогов, тех же психологов, тех же сексологов к тому, чтобы каким-то образом формулировать этот закон. Есть большое предположение, что этот закон был сформулирован на основании не объективного какого-то знания о том, что такое одно, что такое второе, а на каких-то стереотипных предположениях и действительно на страхе другого.

И еще интересный момент, но пока... опять же то, что показал интернет, может есть другие моменты, но я поняла, что первым обвинением по этому закону, этот штраф в 5 тысяч, его вменили Николаю Алексееву, может быть я не права, да, за то, что он стоял с плакатом совершенно непропагандистским, не ориентированным на несовершеннолетних, на котором была цитата Фаины Раневской: «Гомосексуализм – это не извращение, а извращение это балет на льду и хоккей на траве».

Можно сказать, что у нас везде, в любом публичном месте, и даже в месте приватном, может появиться несовершеннолетний человек, которого вдруг взяли и растлили.

И еще, очень непонятно, опять же, но возникает такое предположение, что некая неудовлетворенность некоторых заинтересованных лиц в том, что ЛГБТ получает достаточно мощные гранты на исследование своих проблем и на то, чтобы представить каким-то образом более-менее объективную или исследованную ситуацию самих себя.

И последнее, что хочу сказать. Опять же, Елена Леонидовна уже этого коснулась, что очень много больных мест открывается. Дети в гомосексуальных семьях – опять же, это уже сложный вопрос, а еще сложнее, когда родители, видя закон, например, понимают: «О, Боже! Это же ужасно - человек гомосексуальный!». Еще, может быть, мнение – проблема широкая, но, тем не менее, она есть для того же ЛГБТ-сообщества, в которых есть все-таки каким-то образом однополые не браки, но семьи, они живут вместе и у них могут быть дети: у них редко, в нашей стране, но есть дети. Таким образом здесь даже непонятная ситуация возникает.

 

 Яна Крупец: Я думаю, что я присоединюсь ко многим точкам зрения уже высказанным, потому что комментарий, который у меня был, он уже ушел к этому времени (смеется). Но я вернусь к комментарию Леонида по поводу реакции Элтона Джона и Мадонны – не могла я пропустить эту прекрасную ситуацию, где идея такая: закон на самом деле не такой ужасный, каким он мог бы быть, поэтому они на него так не среагировали, как могли бы. Мне кажется, что тот закон, который принят, он еще более страшный в чем-то: в том, что как раз идея этой пропаганды - это запрет на информацию. И, в этом смысле,то, к чему мы возвращаемся - к разговору нашей дискуссии о том, что «тушите свет» - вот свет, собственно, оказывается потушен в этой ситуации. И я думаю, что это более принципиально, потому что, с одной стороны, это представление детей как кого-то, кого нужно защищать, и это наша святая обязанность и миссия как взрослых. С другой стороны, мы защищать их чем будем? Мы защищать их будем тем, что не будем им ничего рассказывать. И в этом смысле, это такой мрачная перспектива, которая впереди - это появление людей, которые не знают, поэтому бояться и соответственно ведут себя. И вообще непонятно, во что это может вылиться: начиная от ненависти, заканчивая чем-то другим, более страшным.

И второй момент прекрасный, с этими девочками, которые друг с другом общались о том, «сколько к тебе педофилов постучалось?». Я думаю, что это как раз пример того, что не нужен этот закон, потому что дети сами в состоянии оценить эту ситуацию, и они не бегут к педофилу, а они бегут к Вам (обращаясь к Леониду), и говорят, что «сделайте что-нибудь с педофилом». Но это потому, что они компетентны в этом: они знают, кто такой педофил, что его нужно боятся, что это неадекватные люди, и рассматривают это с юмором, потому что если, не дай Бог, не постучался...

Мужской голос: Если не рассматривать, то это говорит о том, что они недообразованные, поэтому просто выпендриваются перед друг другом этим.

Яна Крупец: Да, но при этом их образованность в этом показывается. То, что они ведут такие диалоги между собой, это, на мой взгляд, как раз компетентность, и наша главная задача – чтобы эта компетентность повышалась, а не наоборот, чтобы она превращалась в такой...

Мужской голос: А не может это быть рекламированием друг перед другом: Ко мне сегодня целых 3, а к тебе всего 2!

Мужской голос 2: Конечно. Вполне запросто.

Мужской голос: Это для них как целые конфетки: О, отлично! Я более популярен.

Яна Крупец: Да, это построение собственного статуса, заработок себе социального капитала, еще чего-то, но вместе с тем, это такой используемый ресурс, это не те невинные дети, которых заманили, конфетку дали и изнасиловали.

Яна Крупец: Я думаю, что один из важных вопросов — это то, как перевести ребенка из статуса объекта защиты в субъекта. Например, я брала интервью у молодежи, но она была совершеннолетней – 19, 20 лет – и они много мне такого рассказали о сексуальной жизни, чего я не знала.

Мужской голос: Спрашивай, спрашивай мама, что тебе непонятно! (смеются)

Яна Крупец: Я думаю, что важно, в том числе, переопределить статус ребенка и молодого человека.

Елена Гапова: Я сюда попала благодаря Наде, потому что мы сегодня с Надей утром разговаривали, она рассказала мне такое событие – я не могла не прийти. Вообще я originally из Минска, из Европейского гуманитарного университета, который с 2005 года находится в Вильнюсе, поэтому я возможно из Вильнюса, а вообще я живу и работаю в Мичигане, так что я, не знаю... (смеются) И том, что происходит в России, я знаю в основном... не в основном, а я знаю из интернета, больше ниоткуда. И, тем не менее, мнение не основанное на наблюдениях, исследования проведенных здесь, жизни здесь, но что мне кажется, глядя вот так вот из интернета в отношении законов принимаемых против ЛГБТ-сообщества, и вообще того, что происходит в России, тот традиционализм, о котором говорила Надя. Да, государственнические такие вот нациообразующие всякие вещи, но для меня это абсолютно вписано в процесс классообразования. Мы можем сложно относиться к этому понятию, но если мы будем рассматривать класс не в старом марксистском смысле – отношение к средствам производства, чего уже давно нет – а как такой широкий организующий концепт, который касается социальной дифференциации, ведь социальная дифференциация может быть по разным линиям, и если мы будем смотреть на класс как на различие в способах получения дохода, на различие в жизненных шансах, в возможности социальной мобильности, мы увидим, что  процесс разделения все равно «под нами» идет. Он сложный, неоднозначный этот постсоветский процесс. Вот у нас прошла более-менее французская буржуазная революция, а после французской буржуазной революции был принят Кодекс Наполеона – страшно такой консервативный кодекс, который лишал женщину, гражданку, всего чего дала ей революция, потому что шло формирование буржуазного порядка. Мне кажется, что у нас на всем постсоветском пространстве, но в России это более видно, потому что здесь денег больше, идет процесс формирования такого вот буржуазного класса, сложно организованного, такого вот буржуазного стандарта и буржуазной семьи. Вот эти законы, мне кажется, против ЛГБТ и вся эта деятельность, которая направлена на сохранение и формирование вот этого традиционалистского идеала, я не могу ее рассматривать иначе как в контексте борьбы, очевидно, с какой-то частью российской элиты, которая ориентирована на Запад. Безусловно, люди гомосексуальные бывают в любом классе, в любой страте, но кто те люди, которые имеют социальные, культурные ресурсы и вообще всяческие ресурсы, чтобы проживать жизнь таким образом: выйти, то есть совершить coming out, каким-то образом отстоять себя, отстоять свое признание? Получается, что это люди, которые обладают определенными ресурсами, живут в больших городах, и возможно те люди, кто находится внизу социальной лестницы или опирается на другие ресурсы, рассматривают их как вот «зажравшуюся буржуазию,» которая уже не знает, каким образом ей это получить, вот это удовольствие. Мне кажется, что поддержка этими законами, защищающими как бы национальные ценности - я абсолютно уверена, что она есть. Она происходит именно по вот этому классовому признаку, потому что для многих ЛГБТ является признаком вот этой «буржуазной разнузданности,» которую может позволить себе вот этот городской буржуазный класс – не обязательно богатый, но такой, знаете, западная «золотая молодежь» такая, вот которую мы себе позволить не можем. Я не за психологическое объяснение этой брезгливости. Она безусловно есть, на личном уровне, но для меня это классовый процесс.

Мужской голос: Очень маленькое... Просто Вы практически процитировали... есть хорошая статья Владимира Соловейчика - одного из лидеров российской коммунистической рабочей партии в Петербурге - которая ровно в этих выражениях описывает борьбу ЛГБТ за свои права, она говорит: «Вы посмотрите, это буржуа отстаивает свои буржуазные извращения, в то время как рабочий класс должен сосредоточиться на другом». Вот ровно в этой же логике. Это интернет-журнал (129:52)

Николай Серов: Николай Серов, культуролог, Санкт-Петербургский государственный институт психологии и социальной работы, профессор кафедры философии и культурологии.

Спасибо экспертам. Замечательные выступления были, мне понравились доводы выступающих, но у меня возникли некоторые онтологические неясности.

Прежде всего, давайте подумаем, для чего был «сделан» этот закон? Для разделения общества. Выделить неугодных. Как угодно разделить. Да, в масках – неугодные, больше трех – неугодные и т.д. В общем, принцип тиранов, «Разделяй и властвуй» – это и чекистский принцип: Найти тех, кто неугоден, убрать их в лагерь – сталинский принцип. Это не класс, это банда, захватившая власть –  и вряд ли имеет аксиологический смысл называть их классом... впрочем, также как элитой. Извините за столь прямое высказывание, но у меня все это было опубликовано, да и висит в Интернете. Теперь о «современной коммуникации» - о процессах коммуникации. Сегодня открыты информационные сети. Никакой этот «закон», никакие эти попытки нас разделить не удадутся правителям… Понимаете, мы общаемся, и дети также общаются с 4-х лет, как сегодня было сказано, поэтому маловероятно, чтобы какой-то «закон» мог поставить эти препоны. Другое дело, введение цензуры в интернете – это да, это они могут. Мы это видим, – они все дальше и дальше заходят и будут заходить, если мы не будем сопротивляться, если мы не будем собираться и обсуждать «почему». А обсуждать надо обязательно. Почему? Потому что мы все еще постмодернистски пытаемся говорить о другом, а не знаем себя,  не знаем, кто мы такие. Подчеркну, не знаем себя! Нет модели человека, она до сих пор не создана… Что говорят психологи? В свое время я разговаривал с директором института психологии РАН.

Мужской голос: С Борисом Федоровичем Ломовым.

Николай Серов: Нет, с А.В.Брушлинским. И он так сказал: «А нельзя изучить человека! Требуется изучать субъекта. Человек узнает себя – он может покончить жизнь самоубийством, А субъект себя никогда не узнает!». Это его прямой текст, я цитирую.

Мужской голос: Слова Грефа на этой конференции последней, точь-в-точь. Если мы дадим людям данные, то они сами себя уничтожат.

Николай Серов: Да-да. И вот здесь-то наука наша (скорее, чиновничья) оказалась без всех реалий человека – без цвета, без пола, без гендера …. С другой стороны, мы вырастили гламур-науку, гламур-культуру, которая вместо того, чтобы дать элитарный, культурный взгляд, основанный на традициях, вдруг задумалась: «А давайте все в бизнес уйдем. Давайте бизнесом займемся... Да. Гранты дают. Прекрасно. Гендерные проблемы, гендерные исследования...». А что же такое гендер? 56-ой год, танки еще не были введены в Будапешт. Венгерские медицинские психологи: «Гендер – психологический пол». Давайте и мы выделим, отделим его от физического пола, от паспортного, юридического пола, и вернемя к «гендеру как психологическому полу»… Когнитивистские прагматики от феминизма взяли в оборот это понятие, но тут же сказали: «Нет, гендер – это отношение общества к бедной женщине». И мы так гранты на это и получаем. Мы не вспоминаем ни первооткрывателей, ни онтологической сущности гендера, понимаете. Мы забыли, что такое человек, нам не нужна модель человека, пусть нами манипулируют, - не так ли? Спасибо за внимание. Спасибо большущее экспертам.

Жанна Чернова:Да, как раз я хотела про гендеры вспомнить. Мне кажется, что и сегодняшнее наше обсуждение показало, и вообще реакция, скажем такого, академического сообщества, да, исследователей на принимаемые эти законодательные инициативы, показывает то, что... и само название нашей дискуссии на самом деле, что «Молодежь в лабиринте полового вопроса...», да? Мне кажется, что все-таки «гендерного вопроса» было бы лучше.И то, что так долго не могут принять закон о гендерном равенстве, и тот же, вспоминаемый нами сегодня уже не один раз депутат Милонов выступал... собственно одно из критических замечаний его в сторону концепции семейной политики, в которой вообще в принципе либерально используют слово «гендер», мне кажется, что... вот у нас есть несколько матрешек, да, и если мы начнем их собирать одну в другую, то самая большая будет этим гендером, и поскольку не произошло, по разным причинам, и здесь отдельная тема обсуждения: почему... есть исследователи, которые говорят, что мы должны пользоваться русским языком и не приносить кальки с английского; есть политики, которые выступают против принятия закона о гендерном равенстве, но все это, это все-таки вопросы не половые, это вопросы о гендере. И мы - мне кажется достаточно быстро сейчас развивается в этом плане история - мы видим как на практике, на уровне принятия законов и формирования нормативных и официального дискурса, уже произошло, что личное стало политическим. Но если говорить про исследовательское. академическое сообщество, то мы, мне кажется. немножко упустили этот момент осознания, когда это произошло и когда именно произошел такой, начал формироваться очень устойчивый традиционалистский откат с позиции государства в отношении не только семьи, но и вот этих гендерных вопросов.

Николай Серов: Скажите, Жанна, но ведь социальное и гендер это синонимы в Вашем контексте? Гендерное неравенство = социальное неравенство. Меня поймут точно так же, как Вас.

Николай Серов: Давайте поставим вопрос: ... Что такое гендер, Жанна? Не могли бы Вы ответить на этот простой вопрос.

Анна Желнина:Это непростой вопрос. Я думаю, что сейчас она на него точно не ответит.

Николай Серов: Социальное неравенство и гендер - синонимы... Об этом говорил уже кто-то из ранних французских постмодернистов. Мы же до сих пор так и следуем за прагматиками... Американские когнитивистки сказали – мы так и будем повторять? Как мне кажется, нам нужна реальная наука о культуре и социуме, а не выдуманная формалистами. Спасибо.

Анна Желнина: Дмитрий Дубровский* хочет убежать, поэтому ему слово. Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Дубровский*:. Мне кажется очень важный момент, что все то, о чем мы говорили, в политической среде преломляется довольно любопытно, потому что лет 15 я не слышал никогда на дискуссиях план Аллена Даллеса, а теперь он снова появляется, причем он появляется как раз когда говорится о ЛГБТ, потому что, как известно, ювенальная юстиция, ЛГБТ - это все изобретения злобного запада, чтобы разрушить естественную добрую русскую семью и нарушить русскую демографию, чтобы наконец-то нас завоевать, как они, естественно, спят и видят уже 3000 лет. Мне кажется это очень интересно, потому что оказывается, что если посмотреть на распределение гомофобного дискурса по политическому спектру, он не совсем так распределяется, вот о чем я уже говорил, как формальные политические страты. Это мне кажется очень любопытным, как раз показывает то, о чем мы говорили: несовпадение между формальной политической логикой и вот этими классовыми образованиями, потому что партия - не партия, поэтому они не представляют, собственно говоря, классовые интересы, и именно поэтому. Здесь формируется, мне кажется, какая-то другая перспектива, потому что когда и коммунисты вместе с традиционалистами, постоянно (коммунисты очень гомофобны)... Я им когда говорю: «Ребят, посмотрите на Кубу». Они говорят: «Не, ну Куба это ладно, зачем. Нафиг на нее смотреть? Вы что с ума сошли? Романтик». Поэтому мне кажется, что изучение того как, и конечно нациестроительства здесь... и даже не классовое образование, а вот эта нациестроительство которое проводится, вернее борьба разных проектов этого нациестроительства, котораяочевидна, она все от времени возникает в публичной сфере, мне кажется что она как раз помогла бы нам ответить на вопросы, если бы мы за этим следили как раз, изучали, что происходит в этом смысле. Спасибо.

Анна Желнина: Спасибо. Пожалуйста, слово Леониду.

Леонид Армер: Да, я буквально чуть-чуть. Частично, Александр, на Ваш счет. Просто пояснить хотел, чтобы не сложилось неверного представления о том, что я имел в виду. Когда я говорил, чтотут присутствующие восприняли, что я озвучил что-то типа «классный закон и 1-ая, и 2-ая часть» я совсем не это хотел сказать. Я хотел сказать, что 2-ая его часть – 7.2 – это на данный момент получилось так, что это единственное за что можно привлечь при отсутствии реального субъекта, то есть реального ребенка, человека, который планирует сексуальный контакт с несовершеннолетним, при этом осознанно, реже неосознанно. И еще один момент, с которым мы столкнулись уже, набрав какую-то статистику, что желание контакта с несовершеннолетними – мальчиком или девочкой – у нас во многом, похоже, в обществе завязано на дикую юридическую безграмотность. Те, кто попадает на эти профилактические педовстречи – там нет никаких педофилов с медицинской или психиатрической точки зрения, это просто люди, у которых слетела планка «можно – нельзя». И когда их начинаешь своеобразно интервьюировать во-первых многие слышали понятие «добровольное согласие», но дальше они ничего не знают, и у людей... ну просто видно, когда человек врет, а когда нет. В массе своей сложилось ощущение (у мужчин, потому что женщин мы еще не ловили, хотя в разработке есть такие желающие)...

Мужской голос: Чтобы их поймали? (смеются)

Леонид Армер: Нет, ну как один сказал: «Я знал, что меня поймают, но решил прийти посмотреть». С пистолетом пришел между прочим. Люди слышали, что есть понятие «добровольное согласие»... один человек стал требовать с псевдо-маленькой девочки, чтобы она ему заранее прислала по интернету письменное согласие, что в 11 лет она готова, а то, что вот это «добровольное согласие» в законе приписывается к определенному возрасту, вот это у людей в головах отсутствует. И когда ты им реально показываешь Уголовный Кодекс или вот с такой вот распечаткой (показывает)... (Почему они у меня с собой? Потому что у меня эта папка оказалась с собой.) у людей реально глаза лезут на лоб. Это каждый третий... (вы можете верить или нет, но на видеозаписи это есть на какой-то у нас по этой встрече) они говорят: «Спасибо, что вы меня остановили, я реально не знал». Просто ситуация такова.

Женский голос: Какой это возраст?

Леонид Армер: Возраст, Вы знаете, абсолютно разный. Был студент, который после такой встречи написал и даже дал интервью анонимное МК в Питере. (попросили журналисты с ним сконтактировать по почте) Он написал, что... он был верующий, как оказалось, православный, и он написал, что «полгода назад - как он теперь понимает -Господь покинул его сердце и дьявол натолкнул его на греховные мысли». Я потом проверил: он реально после этой профилактической встречи побежал в храм на Рождество, отстоял службу, исповедовался, причастился и вообще поступил в какое-то общество христианской культуры, чтобы общаться с другим кругом. Это молодой. Ему было 19 лет.

Другая сторона. Человеку 53 года. После того как он, профессор из приемной комиссии одного из вузов, скажем так, пришел на встречу к маленькой девочке, представляясь 19-летним юношей. Не знаю, по-моему у человека немножко голова была не в порядке – во время собеседования это выяснилось – он в результате пошел впервые в жизни на исповедь, потому что считал себя всегда... Я ему предложил: «Либо к психотерапевту, либо в храм». Он сказал: «В храм». (смеются) Хотя честно говоря, понимаете, как психолог, его состояние скорее нуждалось в глубоком таком психоаналитическом коректе или даже в психиатрии.

То есть возрастной разброс: от и до. И огромное число из них реально не совсем понимают, что они готовы совершить преступление и идут на встречу. И я у одного руководителя крупной строительной корпорации, ну не корпорации, а фирмы, спросил: «А если бы Вы не нас бы встретили, да, вот честно, Вы бы довели дело до конца с 12-летней девочкой?». И он честно сказал: «Если честно, то да».

Они очень разные... но это заслуживает отдельного разговора – если кому-то интересно, я это готов подробно все рассказать.

Женский голос: Я хотела спросить: до какого возраста должен дойти ребенок, чтобы он был согласен.

Леонид Армер: 16 лет у нас по законодательству возраст добровольного согласия.Было 14. Нам попался один бывший сиделец (видимо вот это повышение возраста согласия попало на тот момент, когда он сидел) и он нам стал доказывать, что он точно юридически знает, что можно с 14 лет с детьми. Когда мы ему сунули Уголовный Кодекс под нос, он реально так удивился, сказал: «Ребят, спасибо, я не знал». Я говорю: «Вы наверно сидели?». Потом посмотрели какой год, он говорит: «Да, я в это время сидел. Я не знал, что изменилось законодательство».

То есть, как уже в последний раз пошутили, у нас получается «юридическое просвещение граждан в экстремальной ситуации или обстановке». Ситуация такова. Один настолько прочувствовался, когда ему провели аналогию: «А если к Вашей 12-летней дочери такое чудо припрется на встречу?». Он настолько это действительно принял, что он теперь с каждой зарплаты, добровольно, попросил у нас адрес какого-нибудь детского дома или чего-то там, и отвозит полмашины памперсов просто потому, что он чувствует свою вину, что он пришел к 12-летнему ребенку. Я его уже даже успокаивать немного начал: «Может быть надо все-таки к психотерапевту?». Ну пока возит памперсы – тоже хорошо.

Анна Желнина: Спасибо большое, Леонид. Значит, коллеги,Елена Омельченко и потом заключительное слово нашим экспертам.

Елена Омельченко: Да, я просто действительно буквально два слова хотела сказать о том, что мы немножечко уходим в какие-то частности, мне хотелось бы заострить внимание на том, что все-таки это серьезное политическое дело и на мой взгляд в нашем обществе устойчиво и планомерно последний год очень активно формируется такой образ коллективного разношерстного и мозаичного врага, чужого, который этот образ или, скажем так, отряд или племя формируется из очень разных таких групп: там эмигранты, там и теперь либералы с бороденками, там хипстеры, которые вышли на позицию, там и ЛГБТ, там и какие-то просвещенные люди, которые поддерживают PussyRiotи т.д. Я чувствую и понимаю, что наступило время реально говорить и реально обсуждать все эти вещи, каким-то образом находить возможность свои голоса доносить до самых разных источников все-таки, но не выглядеть теми самыми, которые соглашаются, принимают и ни на что не реагируют. И последнее, это что гендер, конечно, провалился в России, и наверно это еще одна задача, которая стоит, и мы как действительно граждане, все-таки граждане, должны подхватить падающее знамя и что-то делать с этим. Все это говорит о том, что в обществе голоса гендеристов не звучат. Если бы они звучали, то этого просто бы не произошло. Спасибо.

 

Анна Желнина: Заключительное слово экспертов.

 

Жанна Чернова: Когда я говорила про гендер, я думала, что это будет мое некое заключение.Ну вот я, то что сейчас Лена сказала, я полностью конечно согласна с тем что Лена сказала, гендерфеминизм я бы еще сказала, да, поскольку эта негативная коннотация, которая есть и в официальном, политическом дискурсах, во всех других. И что еще характерно для актуальных позиций именно государства, и здесь очень, мне кажется, это очень интересно, по крайней мере я вот занимаюсь семейной политикой, могу совершенно четко сказать, что на инициативах в области семейной политики это хорошо прослеживается. Это критическая оценка советской гендерной политики, поскольку когда говорилось: «А кто будет формировать традиции?», если мы рассматриваем публичные высказывания политических людей как некий официальный дискурс, есть некие точки в истории, где была та семья, которую мы хотим возродить. Это начало XXвека. И когда приведение материнского капитала и при обсуждении вот этой демографической политики было озвучено, что эта традиция однодетных, малодетных семей – это последствие поздней советской неправильной гендерной политики. И этот разворот на, даже не 180, а сколько там...градусов, он конечно очень, не знаю, меня лично как феминистку, и по личной позиции жизненной как исследователя, очень тревожит. Он как раз показывает... согласна, что происходит такое национальное строительство, построенное на (еще раз все-таки подчеркну свою мысль) православном фундаментализме, потому что именно РПЦ предоставила вроде ту идеологическую начинку, к созданию которой... государство не хотело этим заниматься, гендерное сообщество не смогло тоже предложить, и здесь еще антизападные настроения, они также доминируют, и поэтому страны государственного феминизма, они тоже отрицаются как этот путь по этому закону о гендерном равенстве, поэтому больше 15, 10 лет так и лежит.

Александр Кондаков: Мне кажется, что подобная политикаи подобное законотворчество, они конструируют два параллельных общества, которые друг с другом никак не пересекаются: это воображаемое – какое-то идеальное, какое-то странное - и реальное общество. Чем дальше закон от этого реального общества, тем «слепее» становится и государственная власть и очень многие институции, которые могли бы помогать этому обществу, поэтому то, что происходит на деле, наверно будет настолько расходиться и расходится уже, что очень скоро мы перестанем представлять наших людей, людей, которые живут в этой стране в том числе, и от этого наверно никому не станет лучше, а может быть наоборот: люди будут жить сами по себе, Милоновы и прочие – сами по себе. Все будут довольны.

Надя Нартова:В России стареющее население. Подростков до 15 лет меньше чем пенсионеров. Как показывают исследования, при такой ситуации государство, чтобы оно было экономически эффективно и рентабельно, должно задействовать всё трудоспособное население. Это значит, что женщины и мужчины, в независимости от количества детей у них, должны работать. Российское государство и семейная политика ориентированы на то, чтобы делегировать... отменить женщинам деторождение, лишив их государственной поддержки позволяющей им быть эффективными и успешными на рынке труда, собственно их вымещая. В этом смысле государственная политика совершенно неэффективна, потому что детей сейчас нарожают, но когда они дорастут, то до этого уже все с голоду умрут, по большому счету.

Женский голос: А мигранты?

Надя Нартова: А, мигранты. Мигранты не покрывают разницу. Это значит, что вот уже принятый закон и законопроекты, инициативы и вот эти публичные дебаты носят не рациональную, о чем уже говорил Саша, а символическую функцию, которая в первую очередь нацелена на то, чтобы предложить некий вариант интерпретации. И в этом смысле, эта функция законодательных... это же не просто люди в театре выступают, это законодатели. Это важно. Это касается всех нас. Она носит функцию консолидирующую: кого-то во что-то объединить каким-то образом: кого-то отключить; детям сказать, что это... И вопрос, конечно, стоит: какое воображаемое стоит за этой консолидацией? Национальное это воображаемое какое-то; классовое, которое, кажется, не может быть в таком транснациональном, ну отчасти наверно креативное какое-то может быть, но оно будет помещено, потому что это будет национальная элита или народ или еще что-то. То есть это пространство консолидации, которое утверждается, которое регламентируется, и по периферии которого всегда формируются новые маргиналы, которые возможно последние 20 лет этими маргиналами вовсе не были, и, собственно, более того, претендовали, как не знаю, на родительские семьи на то, что они будут вполне себе легитимны или как гражданские браки, что они вполне будут таким же истеблишментом, да, как... и собственно зарегистрированы браки отнюдь не маргиналами, которые становятся еще сразу неблагополучными: попадают под пристальное внимание органов опеки и т.д. Поэтому, мне кажется, в этом смысле, все эти вещи, которые... гендер так у нас провалился и так плохо обсуждается, и как-то так всегда вроде ничего стоящего за этим нет, он всегда имеет за собой гораздо больше, чем просто маленький кусок. Это всегда о нас, о том как мы будем жить и что мы с этим будем делать или не будем. Поэтому мне кажется, это принципиально важная дискуссия и было очень интересно участвовать, было очень интересно слушать, даже если мнения не совпадали, потому что это интересно, это важно, и, так или иначе, мы все включены в другие сети и это всегда пропаганда, извините конечно. (смеются)Да, потому что мывсегда... мы говорим с другими людьми имы делимся своими мыслями. Всегда охват нашей дискуссии даже по поводу нее будет шире, чем нас здесь. Недостаточно много молодежи.

Анна Желнина: Большое спасибо, по-моему это было прекрасное завершающее слово. Спасибо тем, кто критиковал, тем, кто соглашался. риходите еще. Спасибо.(Аплодисменты)

 

* Дмитрий Дубровский включен Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.