Не стоит разводить овец там, где не растет трава

Петербургский кампус Высшей школы экономики, сам по себе сопоставимый с крупными вузами, расширяется. Распределенный по городу кампус пополнится зданием-памятником Патриотического института на 10-й линии Васильевского острова и 4-этажным краснокирпичным зданием бывшей фабрики на Кантемировской, 3. Специально на совещание по этому вопросу из Москвы приезжал ректор ВШЭ Ярослав КУЗЬМИНОВ.

Автор - Анастасия ДОЛГОШЕВА

Петербургский кампус Высшей школы экономики, сам по себе сопоставимый с крупными вузами, расширяется. Распределенный по городу кампус пополнится зданием-памятником Патриотического института на 10-й линии Васильевского острова (реставрация – за счет федерального бюджета) и 4-этажным краснокирпичным зданием бывшей фабрики на Кантемировской, 3 (грядет капремонт). Специально на совещание по этому вопросу из Москвы приезжал ректор ВШЭ Ярослав КУЗЬМИНОВ.
Но с Ярославом Ивановичем мы беседовали не столько о Высшей школе экономики, сколько о высшей школе вообще (Кузьминова называют одним из идеологов реформы образования) и состоянии экономической научной школы в России.

 

– Ярослав Иванович, ВШЭ в числе вузов, выигравших конкурс на получение субсидии для вхождения в международные рейтинги. Насколько вы сами уважаете эти рейтинги и на каком месте ВШЭ пока находится?

– Сегодня мы в группе 501 – 550 в общем QS (QS World University Rankings, рейтинг топовых университетов мира. – Ред.). В «отраслевых» рейтингах QS – несколько выше, в третьей-четвертой сотне. В SSRN (Social Science Research Network, крупнейшее электронное хранилище научных статей. – Ред.) – Вышка в середине топ-200 по цитируемости.

Рейтинги формирует академическое сообщество, которое в основном англоязычное. Значительную часть «веса» позиции вуза в QS, например, формируют экспертные мнения. Я тоже вхожу в состав экспертов, но их около 5 тысяч, и доля российских участников там меньше процента. Чтобы нас это сообщество знало, мы должны не строить альтернативные рейтинги, потому что нас в этих обидели, а развиваться так, чтобы репутация Вышки, ИТМО, ЛЭТИ и других вузов «из списка» стала очевидной в глобальном научном сообществе.

Это значит, что мы должны принимать иностранных студентов: сейчас их доля меньше 5% – надо, чтобы было 12 – 15%, для этого 20 – 30% курсов должны быть на английском языке. И нужно выйти на международный рынок труда преподавателей. Сейчас у Вышки уже около ста из трех тысяч преподавателей и научных сотрудников – молодые доктора наук, закончившие аспирантуру западных университетов. «Глобальный» доцент стоит в среднем 200 тысяч рублей в месяц, профессору надо платить раза в полтора-два больше.

– А наши преподаватели на глобальном рынке котируются? Или мы только покупаем?

– Мы поставляем людей на международный академический рынок. Во-первых, половина из тех, кого уже наняла ВШЭ, – наши соотечественники: часть изначально училась в американских и европейских вузах, часть училась здесь, а ученую степень получала за границей. Во-вторых, 50 – 70 наших профессоров и доцентов ежегодно читают лекции в ведущих университетах – в том же Стэнфорде, например. Мировое научное сообщество едино, и, думаю, 10 – 15 российских университетов на рынке представлены. Собственно, это как раз те, кто входит в глобальные рейтинги.

Вопрос как раз в том, чтобы мы не только поставляли мозги, как это было все 1990-е годы. Пять лет назад ВШЭ, Европейский университет в Санкт-Петербурге, Российская экономическая школа в Москве – три этих вуза (из них мы – единственный государственный) первыми стали нанимать преподавателей безотносительно их гражданства – главное, чтобы они были теми, кто нам нужен.

– Возвращаясь к госденьгам «на попадание в рейтинг». Когда их дают химикам-физикам – это понятно: лаборатории, оборудование. На что идут деньги в экономической науке?

– Аналог средств, которые у физиков и химиков идут на оборудование, у экономистов, социологов, политологов тратятся на экспериментальные обследования. «Вышка» тратит на одного исследователя (не на зарплату, а на сбор эмпирических данных, проведение обследований) примерно столько же, сколько физфак МГУ на одного физика. Конечно, можно пользоваться чужими данными – или получить доступ к обследованиям Росстата. Многие так делают. Но если мы посмотрим на «естественно-научных» преподавателей – там тоже часто работают на «чужом» оборудовании.

Провести сбор данных, социологическое или выборочное статистическое обследование для подготовки нормальной научной работы по экономике или социологии стоит от 1,5 до 5 млн рублей. Наверное, в каждой науке процентам десяти ученых нужна для работы только голова – и книги, и ежедневное общение с такими же, как ты. Это методологи, теоретики, историки науки. Но чтобы остальные 90% экономистов, как и физиков, работали с эмпирическим материалом, нужно тратить серьезные деньги. Иначе наука утрачивает связь с действительностью.

Просто у нас привыкли защищать диссертации по книжкам. В России профанация науки прошла как раз через экономистов, социологов, менеджеров. В Советском Союзе не было никакой статистики – она утверждалась идеологическим отделом, бессмысленно было по ней что-то писать. Такого рода псевдонаука и сейчас охватывает больше половины людей, аттестующих себя как экономистов. У многих экономистов, социологов просто нет данных – и остается переливать из пустого в порожнее. Или они не умеют работать с данными. Это иллюзия: полагать, что есть науки дорогие и дешевые. Все науки дорогие.

– Мы, получается, и сейчас живем в условиях экономики, которую во многом «просчитывают» авторы псевдодиссертаций?

– Или купленных диссертаций. Есть только один метод борьбы с этим. Становиться частью глобального сообщества. Выставлять свои работы на английском языке. Подвергаться критике.

Лет пять назад Российская экономическая школа по заказу Минобразования провела анализ 44 работ, которые ВАК утвердила в качестве докторских по специальности «Математические методы анализа экономики». Только четыре работы содержали какую бы то ни было научную новизну.

Это исходное среднее состояние российской экономической науки. Очень тяжелое.

И это касается всей социальной науки. Она формировалась с нуля; в 1990-е было впечатление, будто экономист – это человек, который знает волшебное слово, которое позволит сразу разбогатеть. На этом поднялась масса «наперсточников». Есть «наперсточники»-преподаватели, которые прочли 2 – 3 книжки и их повторяют. Есть «наперсточники» среди исследователей, которые работают на рынке госзаказа и издают толстые отчеты, наполненные белибердой, – обычно такие трудятся в связке с коррумпированными чиновниками, которые через них отмывают деньги. Есть «наперсточники», я бы сказал, презентаторы: разные деятели во власти, которые купили диссертации, не стыдясь перед академическим сообществом, благо оно уже было разрушено. И в итоге большинство диссертаций не имеет ничего общего с наукой. Это стыд для нашей страны. И пора положить этому конец.

– Реформа образования в применении к вузам и на это нацелена?

– Смотря что подразумевать под реформами образования. Каждый имеет в виду что-то свое.

Нововведения начались с закона об образовании 1992 года, который отменил распределение на работу после вуза, позволил брать платных студентов сверх госзадания и разрешил частные вузы. Но все 1990-е годы шла не реформа как некие последовательные действия, а стихийная адаптация высшего образования к платежеспособному спросу. Со стороны государства он был низкий, а со стороны населения – высокий, потому к концу 1990-х в ряде технических и педагогических вузов появились экономические, юридические, менеджерские и прочие непрофильные факультеты, где штамповались «люди с дипломами».

Начало 2000-х – это еще и апофеоз ажиотажного спроса на образование, когда, во-первых, зарабатывали сами вузы платными курсами, во-вторых, зарабатывали преподаватели: кто – относительно честно готовя к поступлению, а кто – беря взятки под маской репетиторства. Рынок поступления в вузы в конце 1990-х – начале 2000-х составлял миллиард долларов США. Для сравнения: весь бюджет высшего образования тогда был 3 млрд долларов. Причем тот миллиард шел в основном не в вузы, а в карманы.

Ответом на это и был пункт реформ, который был сформулирован в 2000 году, – единый государственный экзамен. Он упорядочил переход из школы в вуз и вернул возможность людям из отдаленных регионов поступать в нормальные вузы. У нас, например, в три раза выросла доля студентов из регионов.

– В этом году «единый гос» проходил из ряда вон выдающимся образом. Так что абитуриент со списанным ЕГЭ мог бы штурмовать и Вышку.

– Вышку на таких условиях штурмовать так же бессмысленно, как и Физтех. У нас очень тяжело учиться, даже среди талантливых и усидчивых отсев примерно 50%.

– Ну абитуриент нашел бы менее требовательный вуз. И не дай бог какой-нибудь медицинский.

– Да, до трети людей с дипломами по ряду специальностей вообще ничего не знают. Это страшно.

Вы знаете, что на специальности, связанные с эксплуатацией авиационной техники, вузы в среднем принимают троечников? Мы очень смелые люди, если не боимся летать на своих самолетах. Регулярно обсуждаются катастрофы на речном транспорте, а вы знаете, что в среднем вузы, готовящие специалистов для этой отрасли, принимают по самому низкому среднему баллу ЕГЭ? Аграрные науки поднимаются во всем мире, а у нас в «сельхозы» принимают с тройкой. Есть целые направления, куда набирают сплошь троечников. И не потому, что эти направления не нужны. Просто они загнаны в аут.

– Что сейчас в сфере образования делается, чтобы этого кошмара не было?

– Образование – это, как говорят экономисты, доверительный товар. В отличие от экспериментального товара: ну вот купили вы велосипед, поездили и, если что не так, вернули. А с образованием вы не знаете, что получится, поскольку многое зависит и от ваших способностей. А вернуть время назад нельзя. Вот лечение – тоже доверительный товар. Или брак, – надеюсь, не товар, но все же доверительное действие: мы не знаем, не начнет ли партнер через год относиться к нам, как к мебели. В браке мы доверяемся чувствам, а в образовании, здравоохранении – слухам. А в лучшем случае – мнению профессионального сообщества. И трагедия российского образования – и его потребителей – в том, что профессиональное сообщество за 20 лет очень ухудшилось. Многие сильные люди оттуда ушли, пришли много слабых. Если в секторе заведомо платят треть от средней зарплаты, то туда потянутся либо те, кого больше никуда не взяли, либо мошенники, которые доберут недостающее взятками. Подвижники будут все равно, но подвижников много не бывает.

Если общество недоплачивает учителю, профессору, врачу – оно само себя обманывает, ему вскоре придется тратится еще больше.

Надо добиваться от правительства, чтобы инфраструктурные отрасли хорошо оплачивались. Чтобы шли в эти отрасли не те, кого больше никуда не берут. Мы в течение лет десяти – пятнадцати повторяли, что любые реформы возможны только тогда, когда реформируемые коллективы готовы работать. Предвыборная программа Путина 2012 года содержала, на мой взгляд, ключевую для нашего развития социальную меру – восстановление дееспособности профессиональных сообществ в той степени, в которой это зависит от государства. Это вывод врачей, преподавателей вузов и ученых на двойную среднюю зарплату по региону, вывод школьных учителей и медсестер на среднюю зарплату по региону. Как в других странах. Преподаватель вуза не должен обязательно получать много – он гарантированно должен получать достаточно, не быть лишенцем. Кому нужно зарабатывать на уровне топ-менеджера – пожалуйста, добивайся успехов, ведущие ученые в мире так получают. И топ-преподаватели бизнес-школ. Но типичный преподаватель вуза во всем мире имеет не более чем «прилично» – плюс свобода распоряжаться собой, заниматься любимым делом.

– А что такое «прилично»?

– Это столько, сколько получают большинство успешных людей его круга, включая тех, кто пошел в бизнес. Не бизнесменов, конечно, а менеджеров, специалистов. Для нашей страны это тысяч 100 – 150 в месяц в Москве, 70 – 100 в Питере, 60 – 80 в регионах. Другими словами: это доход достаточный, чтобы человек не был вынужден искать приработок. Чтобы нормально экономически себя чувствовал, работая на одной работе. Вот, офисный работник – он же не подрабатывает, как правило.

Если это будет сделано, мы выполним главное условие восстановления дееспособности этих сфер. Мы все равно должны будем им доверять. Но лучше доверять людям, которые профессионально дееспособны и которым работать плохо – извините, просто «западло».

После того как государством будет выполнено главное условие, можно будет говорить о каких-то эффективных реформах. Например, необходима отбраковка программ псевдообразования...

– Вы про мониторинг эффективности вузов, сильно критикуемый?

– Он, безусловно, нужен. Министерство начало этим заниматься, на мой взгляд, не всегда удачно, но все же последовательно.
Что министерство выставляет в качестве критериев эффективности? Объем НИР (научно-исследовательских разработок. – Ред.) на преподавателя – вполне здравый показатель. Второе: доходы вуза. Правильно: если вуз не зарабатывает достаточно, он не может нормально учить. Третье – средний балл ЕГЭ. Резонно: вуз, не имеющий репутации и принимающий в основном троечников, обрекает и случайно попавших туда отличников на плохую учебу, потому что обучение – это коллективное действие.

Но наряду с этими критериями есть и, на мой взгляд, ошибочные.

Первый – количество иностранных студентов. Но они есть только в первой двадцатке российских вузов. А половина коллег понимают под иностранными студентами китайцев, вьетнамцев и т. д., которых поселили в общежитии и для вида устроили на курсы русского языка. Критерий дал странные результаты: МГУ, например, оказался по этому показателю вовсе не лидером.

Еще один странный критерий – количество метров на студента. Во-первых, площади вузу выделяет учредитель, государство. Вуз тут ни при чем. Во-вторых, допустим, Плехановская академия или ЛИТМО востребованы среди абитуриентов – и там 9 «квадратов» на студента, а какой-то соседний вуз имеет 20 кв. м на студента потому, что народ туда не идет.

В этом году добавили еще один критерий – востребованность выпускников. В принципе правильный, но, я считаю, представленный в неудачной форме: судят по доле выпускников, зарегистрированных на бирже труда. Но, например, хороший выпускник северокавказского вуза, оставшись на родине, может зарегистрироваться на бирже, потому что там просто нет работы. А в Москве масса вузов готовят не знаю кого, но у них почти нулевой показатель по безработице выпускников, потому что Москва съест любого, и технолог военной промышленности может работать продавцом.

В принципе у любой внешней оценки образовательной организации (как раз в силу доверительной природы образования) есть очень существенные ограничения. Наиболее эффективны, как правило, экспертные, внутренние механизмы, выталкивающие «нарушителей стандартов». Не зря врачей оценивают в первую очередь врачи, а не пациенты. Хотя мнение пациентов тоже важно. И проблема нашей системы высшего образования – в утрате доверия (как внутри сообщества, так и по отношению к образованию со стороны общества), без которого внутренняя оценка невозможна.

– Кстати, вы часто говорите, что для вашего университета проблема площадей носит критический характер. Сейчас широко обсуждается реконструкция переданного Вышке исторического памятника – комплекса зданий Патриотического института. Что будет с этими зданиями?

– ВШЭ получила свои первые здания только в 1994 году, период легкой раздачи собственности (вспомним РГГУ, получивший базу Высшей партийной школы) уже миновал. Так что наше развитие постоянно опережает матбазу, мы к этому уже привыкли. Учредитель передает то, что находит: как правило, это неприспособленные здания в разных частях Москвы и Санкт-Петербурга. Мы их перестраиваем. На этом фоне исторические корпуса Коммерческого училища в Москве (там при советской власти сидели военные) и Патриотического в Питере – настоящий подарок, это здания изначально учебные. Но состояние их было аварийным – сгнившие перекрытия, треснувшие фундаменты. На Васильевском была угроза обрушения сводов первого этажа.

Так что вместе с реконструкцией мы ведем работы по реставрации: восстанавливаем исторический облик зданий, стараемся стереть следы в буквальном смысле варварского отношения к памятникам в советскую эпоху. Достаточно сказать, что в здании домовой церкви на территории Патриотического института в советское время был спортзал. Один из корпусов – прачечный – сохранить не удалось, там спасать уже было просто нечего, но на том же самом месте мы строим корпус, точно воспроизводящий исторический облик здания. Во время работы реставраторы обнаружили довольно много артефактов, имеющих реальную, если не музейную, то как минимум историческую ценность: фрески, фрагменты барельефов, все это было забито и закрашено. Эти находки, исторические фотографии и даже найденные во время ремонта детские рисунки начала ХХ века станут экспонатами музея Патриотического института, который мы решили создать. Он будет открыт и для студентов, и для публики, когда завершится реставрация комплекса. Вышка – молодой университет, для нас важна история отечественного образования, мы наши корни видим не только в прошлом собственной организации.
И реставрация сама по себе «кейс» для наших студентов – у нас есть факультеты дизайна и истории, студентам полезно наблюдать и, возможно, даже участвовать в этой работе.

– Возвращаясь к разговору об эффективности вузов. Как, по-вашему, реально ее оценить?

– Просто. Четыре компонента. Наука в вузе, качество приема, заработки выпускников и самое первое – есть ли у вуза (точнее, у его конкретных факультетов) рынок труда. Мне бывший ректор одного из московских вузов, готовящих специалистов для некой отрасли (не буду ее называть), сказал: я 300 человек принимаю по таким-то технологиям, ни один не работает по специальности. Потому что негде.

Зачем в крупных городах типа Питера и Москвы ряд технологических специальностей, если в радиусе 100 – 150 км нет ни одного соответствующего предприятия? Идея, будто человек едет сюда учиться, а потом вернется на периферию – странная: никто из Питера, где 40 тысяч рублей зарплата, не поедет туда, где зарплата 15 тысяч. Про Москву даже не говорю.

– А возродить сами предприятия в Питере и Москве?

– Они будут неконкурентоспособны. Слишком дорогая продукция получится.

В мире нет мегаполисов, столиц, которые имеют массовые сборочные производства. По одной простой причине. Есть средняя зарплата, и есть цена жилья, и если вы их учтете – у вас будет объяснение, почему умерла, к примеру, наша текстильная промышленность. Потому что у китайцев гораздо дешевле. Мы сами же свое не купим: дорого. Да любое массовое производство в крупных городах бессмысленно. Аренда складов – в пять раз дороже, каждый работник – в 2 – 3 раза дороже. Последние оставшиеся предприятия, которые выживают в Москве и Питере (больше в Москве, чем у вас), ориентируются на мигрантов: их завозят, для них создают пусть плохонькую, но инфраструктуру – и это дешевле, чем нанять коренного питерца или москвича.

Все это бессмыслица.

– Это же личная катастрофа: закроют мой вуз, мой завод – «вы неэффективны!» Но это моя жизнь, моя профессия, мой город.

– Но вы же не будете разводить овец там, где больше не растет трава!

У нас масса «трагедий коллективов» происходит из-за того, что некоторые специальности просто умирают. Технологически умирают. И это не связано с деградацией экономики – это связано с ее развитием. Плюс возникают новые технологические решения, ведущие к закрытию целых секторов экономики в каких-то регионах. Посмотрите, что стало в XVIII веке с голландским сукном, в ХХ – с металлургией США, с британским судостроением. Просто раньше это занимало несколько поколений – сейчас срок жизни конкурентоспособных технологий 5 – 10 лет, профессионалы должны переживать это еще в работоспособном возрасте.

Если ты так держишься за свою профессию – поезжай туда, где она нужна. Если ты так любишь свой город – ищи профессию, которая позволит в нем зарабатывать.

Это не значит, что в Питере и Москве не может быть производств – могут: опытные производства, требующие высочайшей квалификации. Проводящие исследования в области, например, той же легкой или металлургической промышленности. И профессор, и аспирант вполне могут ездить в командировки в Иваново или Липецк. Но только это должны быть настоящие исследователи, а то копнешь – а он и книжек новых не пишет, и по-английски не читает.

Если начать копать, то за заклинаниями о разрушении научных школ часто обнаруживается, что научная школа давно умерла, технология не живет, а современными технологиями люди и не пытались овладеть. Может, я резко говорю, но человек должен нести ответственность за свою профессию и за то, чтобы быть нужным. Иначе он ведет себя как ребенок, а не как взрослый.

– Вас называют идеологом реформ в образовании. Это удобно: вы же можете пробить то, что нужно вашему вузу, а ректор какого-нибудь периферийного вуза только и терпит, как там его реформируют.

– Глупо считать, что у реформы есть какой-то идеолог, который дергает за ниточки, а несчастный министр исполняет. И Ливанов, и бывший министр Фурсенко – люди со своими взглядами и собственной гордостью. И влияния у них побольше, чем у Кузьминова. Если они прислушивались к чему-то, что я предлагал, то просто потому, что это нечто очевидное. И предлагал не я один.

Эксперт, политик обязан подниматься выше своего текущего интереса. Если ты руководствуешься исключительно интересами своего вуза – тебя сразу вычислят и слушать не будут.

А если ты только терпишь – значит, извини, нет у тебя ничего интересного, что можешь предложить другим людям, другим вузам. У нас в стране – инстинктивное недоверие к устойчивому и скорому успеху, как получилось у Вышки. При прочих равных условиях и пригласят, и выслушают первыми людей из регионов или инженеров – просто потому, что мы с Мау (Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России. – Ред.) уже всем надоели.

– Пока экономическая наука слаба, с чем у нас в стране крайне плохо?

– Со спросом на академическое знание, как в его фундаментальной части, так и в прикладной, с умением использовать это знание. С рациональной экономической политикой на уровне региона, муниципалитета. С культурой выбора и обоснования, обсуждения, крупных решений на уровне федерального бюджета. С отношением общества к бюрократам и к политическим партиям. Оно эмоциональное, не рациональное. Мы не умеем оценивать «веса» решений, не умеем просчитывать вероятности – кроме собственно страхового и кредитного бизнеса.

– Но бизнес-то умеет это делать?

– Специализированный – да, его клиенты – страхователи, заемщики – в целом нет. Отсюда искажение доходности и рентабельности в пользу финансового сектора в нашей экономике.

Мы плохо умеем отбирать рентабельные проекты. Придумать проект – это мы можем. Но обсчитать его, вложить деньги, которые окупятся и принесут прибыль – не умеем.

Обратите внимание: у нас в основном растет то, что «вокруг сырья». Это зона гарантированного спроса, там не надо считать. Мы в ОПК сейчас вкладываем 20 триллионов рублей: будет танк стоить сто миллионов или двести – все равно государство его гарантированно купит. Но мир вокруг живет по-другому. Он не только создает и продвигает инновации, он умеет оценивать и рассчитывать.

Попробуйте у нас предложить бизнесмену не только построить, а эксплуатировать арендное жилье. То, что «доходный дом» при царе называлось. Он через губу процедит: я же за три года не отобью деньги! И сидит потом с нераспроданными квартирами, и продает их в итоге оптом за бесценок. На Западе на него посмотрели бы как на душевнобольного. Там нормальный экономический проект – с десятилетним сроком окупаемости, с прибылью 15%, но никак не 50% в год.

У нас никто не делает проектов массовой спортивной или туристической инфраструктуры, с ресторанами, музеями, гостиницами разных классов, транспортом, парковками – у нас это делает государство, потому что мы своими частными денежками не рискуем.

Об инновациях я даже не говорю.

Но так мы никуда не двинемся. Да, можно списывать на то, что плох предпринимательский климат (и это будет правда) – а я скажу, что мы еще и считать не умеем. Мы живем с такими допусками, с какими жили люди в средневековье, «на глазок».

Не надо переоценивать роль экономической науки в экономике: люди делали дело и жили и до ее появления. Ну так и без врачей жить можно – правда, хуже и короче.

Санкт-Петербургские ведомости, №189 от 2.10.2012