Большая Москва и большой Петербург - хорошие отправные точки

Мы побеседовали с Жаком-Франсуа Тиссом - экономистом, профессором Национальной школы мостов и дорог, научным руководителем Лаборатории теории рынков и пространственной экономики НИУ ВШЭ о развитии городов и о первых шагах его "мегагрантной" лаборатории

Полит.ру, 11.04.2012

Как вы относитесь к идее "большой" Москвы?

Проект «большой» Москвы, как и проекты вроде «большого» Лондона или «большого» Нью-Йорка – это в принципе неплохие проекты. Но такой обобщенной идеи недостаточно – важно, что вы в нее вкладываете. Просто сказать «мы хотим большую Москву», не вдаваясь в детали, - это фактически ничего не сказать. Все зависит от того, что вы хотите с делать с этим проектом. Бывший премьер-министр Франции Ален Жюппе, став мэром города Бордо, однажды сказал: «Наши местные правительства слишком велики для маленьких дел и слишком малы для больших дел».

Иными словами, для решения некоторых задач – например, развития транспортных систем, формирования среды, застройки – хорошо иметь много пространства, большую административную единицу. Но есть также проблемы, относящиеся к повседневной жизни людей – например, обеспечение муниципальным жильем или образование. Здесь уже лучше работать в более локальных масштабах. Таким образом, одни виды деятельности следует перенести на более высокий уровень, а другие – на более низкий уровень, фактически на уровень района.

В каждом городе, к примеру, есть бедные районы. Нет смысла механически распространять на них решения, исходящие из центра. Нужно понимать, что применимо в их случае.
И для того чтобы здесь что-нибудь сделать – повысить качество жизни или уровень образования, понизить уровень преступности – необходимо быть ближе к людям.

Так что все зависит от того, что вы хотите сделать. Нельзя просто так сказать – плоха «большая Москва» или хороша. Это инструмент, и все зависит от того, как вы его используете.

Какими, по вашему мнению, могут быть направления и ключевые моменты в стратегии развития Москвы?

Вы знаете, я вижу одну проблему, которая не относится к Москве напрямую, но, вероятно, играет важную роль. Проблема в том, что у России мало экспортного производства. Российская экономика слишком сильно завязана на природных ресурсах – нефти, газе и т.п. Необходимо развивать другие секторы производства, которые будут поставлять качественную продукцию как на внутренние, так и на внешние рынки. И вероятно, «большая Москва» или «большой Санкт-Петербург» - это хорошие отправные точки, чтобы начать такую стратегию. Здесь есть пространство для промышленной политики высокого уровня. У Японии и у Кореи есть промышленная политика. У маленьких государств вроде Гонконга или Сингапура тоже есть. У Китая сейчас тоже появилась. А в Восточной Европе довольно распространена наивная уверенность в том, что промышленная политика им не нужна. Это ошибка.

Конечно, не нужно брать за образец промышленную политику советского типа. Но в правительстве должны быть специалисты, ученые и бизнесмены, которые могли бы оценивать положение дел и разрабатывать соответствующую стратегию. И в этом смысле наличие крупных и энергичных городов – это, конечно, преимущество.

В России не так много людей, которые занимаются градостроительством на социальном и экономическом уровне – больше внимания уделяется архитектурной стороне дела. А какова сейчас ситуация в Европе?

Люди сейчас все больше осознают, что города играют важную роль в экономике. Города – это такие места, где скапливаются инновации. В городах концентрируется человеческий капитал. В частности, там много людей, которые придумывают что-то новое. Завод, воплощающий эти инновации в жизнь, не обязательно должен находиться в городе. Но черпать идеи для своей продукции он будет из города. Таким образом,
важно рассматривать город как одного из игроков в экономической системе. Если посмотреть на данные по ВВП, то видно, что на долю крупных городов приходятся очень высокие показатели. Крупные города играют важнейшую роль в росте экономики развитых стран. То же самое касается Китая.

Учитывая такой угол зрения в подходе к обустройству крупных городов, нам следует обращать внимание на то, как устроена среда – архитектурная среда. Лучше ведь жить в Париже, чем в американском Детройте. Но одной архитектуры недостаточно. Те, кто занимается планированием города, должны также учитывать экономические задачи города.

В Москве рабочие места концентрируются в центре, а многие люди живут в пригородах…

Это не обязательно плохо. Но удачным решением может быть переход от моноцентрического города к полицентрическому. Когда есть один главный центр, но есть еще и вторичные. Пусть их значение несколько меньше, чем значение главного центра, но тем не менее они позволяют децентрализовать рабочие места и сократить необходимость переездов из пригорода в центр. В Америке есть несколько таких городов (в их числе Лос-Анджелес). Полицентрические города – это один из возможных способов борьбы с перегруженностью. Транспортная система Москвы очень перегружена. С этим нужно что-то делать. Одно из решений состоит в усовершенствовании транспортной системы как таковой. Но есть еще одно решение, возможно даже более эффективное, - построить крупные вторичные бизнес-центры. Я не очень хорошо знаю, какова ситуация в Москве, но вероятно, имело бы смысл создать несколько небольших городов вокруг Москвы. Благодаря этому у людей, с одной стороны, останется удобная связь с главным центром Москвы, но при этом они смогут тратить меньше денег на жилье. Компаниям будет тоже дешевле арендовать там площадь. Наконец, будет меньше расходов на транспорт, потому что люди будут жить ближе к работе.

Это такой тип стратегии, когда правительство, конечно, участвует (инициатива исходит от него), но конкретные действия должны осуществлять частные лица. Это должен быть такой бизнес-центр, который привлекает бизнесменов. Одних только правительственных решений недостаточно. Чтобы такие вторичные бизнес-центры были успешными, все решения нужно координировать с теми, кто будет там разворачивать свою деятельность.

Есть ли что-то подобное в Европе?

Ну, в Париж, например, и сейчас многие приезжают работать. Но и вокруг Парижа стали появляться небольшие города, и они развиваются. Жилье в Париже дорогое, не все могут себе позволить там жить. К тому же люди иногда выбирают более низкую зарплату, только чтобы не тратить с утра час на дорогу до работы на метро или на пригородном поезде. Другая ситуация с Токио – крупнейшим в мире метрополисом. Там живут и работают 27 млн человек. При этом он остается моноцентрическим. Японцы готовы тратить час-полтора на дорогу до работы и потом столько же на дорогу с работы. Так что жестких закономерностей тут нет. Весь вопрос в том, хотите ли вы этим заниматься.

Несколько лет назад было много разговоров о том, чтобы создать в Москве и в Санкт-Петербурге креативные кластеры. По образцу того, как это происходит в Британии или Германии. Что вы об этом думаете?

Это, конечно, непростая задача. Легко сказать «Мы хотим, чтобы у нас была Силиконовая долина». Все хотят. Но если посмотреть на настоящую Силиконовую долину, то видно, что она сложилась сама собой в ходе истории, а не была создана по какому-то плану. Она развивалась по совершенно децентрализованной схеме.

На самом деле существует не так много успешных научных объединений. Они требуют специфических условий. Люди должны понимать, как работают университеты. Взять, к примеру, Россию. Российские университеты, как и французские, очень консервативны. Поэтому, вероятно, эффективнее провести фундаментальную реформу университетской системы, чем создавать абсолютно новый креативный коллектив. А потом, когда университеты уже обновлены, можно сказать: «Так, а теперь давайте устроим специализированный исследовательский центр в какой-нибудь области».
Но нельзя устроить это на пустом месте, потому что люди не захотят туда идти, просто потому что они никак в этом не заинтересованы.

Важно, чтобы исследовательский центр был успешным, чтобы люди приходили туда каждый день или почти каждый день. Они будут приходить туда, потому что им там будет хорошо. Но это значит, что там будет кафе, бассейн, место, где они смогут встречаться с друзьями или играть в теннис. В Силиконовой долине все это есть. Но это не было запланировано изначально. Это не была исходящая сверху инициатива. Это, наоборот, развивалось снизу.

Конечно, рядом находился Стэнфорд, и там было много специалистов оттуда. Но одного хорошего университета недостаточно, чтобы создать Силиконовую долину. Все сложнее. Успешные эксперименты в этой области всегда требуют больших усилий.

Несколько вопросов, касающихся вашего визита в Москву и вашей работы в Санкт-Петербурге. Вы ведь работаете в лаборатории с осени? Есть ли уже какие-нибудь результаты?

С декабря скорее. Мы начали в ноябре-декабре прошлого года. Видите ли, людям нужно некоторое время, чтобы сработаться. Это совершенно новый коллектив. Сначала людям нужно познакомиться. Нельзя приступить к исследованиям с места в карьер. Нужно, прежде всего, узнать друг друга, понять, можно ли друг другу доверять и т.п. Все это требует времени. Далее, там есть несколько молодых участников, подающих большие надежды. Но им сначала нужно научиться исследовательской работе.

Одно дело, когда у вас есть химическая лаборатория, в которой вы ставите эксперименты. Там все получают задания и их выполняют. А другое дело экономика: здесь люди должны обсуждать идеи. И это требует времени. Но пока что у нас все складывается довольно удачно. У нас уже есть кое-какие публикации, в остальном все тоже неплохо, но, конечно, требуется время на развитие. Это за один день не делается. Тут даже двух месяцев не достаточно. Дело еще в том, что многие российские университеты не вполне осведомлены о том, что происходит в других странах. Поэтому молодым людям приходится добирать эти знания. Во-первых, им обязательно нужно очень хорошо знать английский (для некоторых это проблема). Во-вторых, они должны ездить на западные конференции, знакомиться и разговаривать со своими иностранными коллегами. В-третьих, они должны уметь писать свои работы. Одной только хорошей идеи недостаточно. Нужно еще научиться, как представлять эту идею аудитории, как писать свою работу. Я стараюсь их этому научить. Но, опять же, за один месяц вы этому не научитесь. Вы пишете раз, два, у вас не получается, вы снова пишете… Это метод проб и ошибок. И тут много самостоятельной работы.