• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Если Вы станете мэром чего-то меньшего…

Один из ведущих мировых ученых в области экономики мегаполисов Жак-Франсуа Тисс о том, почему большие города сегодня – это локомотивы развития, нужен ли Петербургу автокластер, и стоит ли объединяться Петербургу и Ленинградской области

Справка:

Жак-Франсуа Тисс (Jacques François Thisse), один из наиболее известных и цитируемых в мире исследователей-экономистов в области пространственной экономики, новой экономической географии, региональной экономики, экономики интеграции и агломерации, межрегиональной и международной торговли, анализа отраслевых рынков и исследования операций.

В 1975 году защитил докторскую диссертацию в Университете Льежа. Автор более 250 научных работ.

Оординарный профессор Центра исследования операций Католического университета Лувена, профессор парижской Национальной школы мостов, член Консультативного совета Тулузской школы экономики.

Учёный возглавляет научный комитет проекта «Большой Париж», запущенного правительством Франции с целью создать современный конкурентоспособный мегаполис мирового уровня.

Тисс организовал в санкт-петербургском филиале Высшей Школы Экономики лабораторию теории рынков и пространственной экономики




- Вы считаете, что самое успешное развитие происходит сегодня в больших городских агломерациях. Почему вы думаете, что больше – значит лучше?

Нет, я вовсе не считаю что больше – обязательно лучше. Но есть довольно сильные свидетельства тому, что если у вас есть достаточно высокая плотность рабочих мест, производительность труда также становится выше. Я говорю о плотности рабочих мест, а не о плотности населения, это разные вещи. Мало толку от того, что в вашем городе большое число госслужащих, которые ничего не производят. Важен также состав, структура рабочей силы. Квалифицированная и неквалифицированная рабочая сила – это не одно и то же. Если в городе есть много фирм, им легче найти услуги B2B. Например, если вы собираетесь экспортировать что-то в Германию, и вам нужны юристы, которые знали бы, как оформлять бумаги, то юристов, знающих немецкий и немецкие законы, легче найти в Москве, чем в Новгороде. То же самое справедливо для потребителей: например, если у вас редкое заболевание, вам нужны специалисты, которых вы вряд ли найдете в глубинке. К тому же, в большом городе и для фирмы, и для работника легче найти соответствие друг другу. Журналист в маленьком городе, к примеру, не может специализироваться на внешней политике или экономике, как это он может делать в большом городе – делать и расти профессионально. Обычно в больших городах лучше общественные услуги и инфраструктура, например, в маленьких городках нет метро. А когда у вас есть много квалифицированных специалистов, они учатся друг у друга. Так большие города соединяют людей, которые обмениваются информацией.

Мы, конечно, учимся в школе и в вузе, но, согласитесь, на работе мы усваиваем гораздо больше информации. И вы выбираете людей, с которыми хотите говорить. Вы берете у них нужную вам информацию, и рассказываете им то, что интересно для них. Но преимущества такого обмена информацией проявляются только с квалифицированными специалистами. Вы можете сказать, что такой обмен возможен при помощи компьютеров, но это не одно и то же. Более эффективна коммуникация лицом к лицу. Можно почитать о том, как плавать, но научить плавать сможет только учитель.

- Но есть разница между Европой, где крупнейшие агломерации выросли вокруг Парижа, Лондона, и США, где агломерации состоят из множества маленьких городов, например, между Сан-Диего и Сиэтлом.

Все-таки самые большие агломерации не только в Европе, но и по всему миру собираются вокруг крупных городов. В США, например, вокруг Сан-Франциско и Бостона, прекрасный пример – это Нью-Йорк. Это происходит по всему миру, взять большой Токио с его 30 млн населения – там очень высока производительность труда. Конечно, большой - не значит лучший. Все зависит от того, как организован город, и кто составляет население города. Если там много безработных, как в африканских городах, нечего и ожидать чего-то подобного Бостону или Сан-Франциско.

- Какова главная проблема российских агломераций, таких, как Санкт-Петербург или Москва?

В Петербурге есть проблема с инфраструктурой и транспортом. Утром здесь люди тратят в среднем 50 минут, чтобы добраться до работы – то же самое время, что и в Париже, который вдвое больше по размерам. В Манхеттене на передвижение уходит меньше времени, чем в Петербурге. Вечером здесь порой можно ехать с работы дольше, чем добираться пешком. Городу не хватает стратегии, в том числе и в области организации общественного транспорта. А в Москве тоже постоянные пробки, даже в полдень там невозможно ездить – это город с одним из самых плотных движений в мире.

- Мне непонятна идея нашего правительства убрать с улиц Петербурга такой экологически чистый вид транспорта, как трамваи.

Хотя правда и то, что автобусы передвигаются быстрее, во многих европейских городах есть тенденция сохранять трамваи из соображений экологии. Они потребляют меньше энергии, они меньше загрязняют. В нескольких европейских городах их было убрали, но теперь вернули назад, чтобы уменьшить загрязнение. Метро – тоже прекрасная система транспорта, но не всегда ее просто построить из-за рек или близости моря. В Париже метро было построить просто, а в Брюсселе это куда сложнее. Да, нужно улучшать систему транспорта, но кроме того, некоторые рабочие места можно вывести из центра. Петербург – большой город, ведь Пушкин, которых находится в 12 километрах – все еще его часть. Но разве нужно, чтобы все рабочие места концентрировались вокруг центра города? Можно иметь вторичные центры занятости на окраинах города. Сегодня в городах практически нет фабрик и заводов, которые выведены за город.

- Насколько важно, чтобы реальные люди жили в центрах больших городов, заполненных сегодня офисами? Жизнь исчезает из центра Москвы, как ее уже давно нет, например, в лондонском Сити, откуда вечером разъезжаются работающие там биржевые брокеры…

Во-первых, люди предпочитают более просторное жилье, а такое жилье в центре, если и есть, то слишком дорого. В Москве жилье в центре крайне дорого, но в то же время многие рабочие места сконцентрированы именно там. То же самое в Токио и Манхеттене. Говорят, что информация, даже в эпоху Интернета, пересекает коридоры и офисы быстрее, чем океаны. Потому что люди разговаривают друг с другом. Поэтому для некоторых рабочих мест важно быть в центре города, но другие места можно децентрализовать. Можно вывести их вообще за пределы Европы или США, например, в Китай. Например, производство автомобилей сегодня – это довольно рутинная, стандартная процедура, которая не требует очень сложной работы очень высококвалифицированных работников.

- Но мы в Петербурге как раз не так давно начали производить автомобили….

Я не знаю, большой ли рынок в России для автомобилей…

- Большой.

Если так, может быть, в этом и есть смысл.

- Но, может быть, больше смысла было бы в размещении автопроизводств в других местах, а не в Санкт-Петербурге?

Ну, во Франции автомобили уже не производятся под Парижем. Производство перемещается за пределы Франции – в Португалию, Испанию, Румынию, Словакию и даже в Китай, для китайского рынка. Все зависит и от того, для кого вы производите автомобили. Если вы производите машины на экспорт в Западную Европу, может быть, проще экспортировать их из Петербурга морем. Это дороже сделать из центральной России, потому что дорожная инфраструктура там не безупречная.

Нет, эти машины производятся не на экспорт, а в основном для России.
Вопрос в том, легко ли отправлять автомобили, скажем, в Москву, где главный рынок, из другого города, достаточно ли там рабочих.

- Квалифицированные рабочие автозаводов явно есть в Тольятти.

Но вам еще нужны производители кондиционеров для машин и другого оборудования. Когда цунами ударило по АЭФ в Фукусиме, в том районе остановились заводы, в том числе тот, который производит черный пигмент для автомобилей. В итоге на несколько дней были остановлены конвейеры, производившие черные автомобили во Франции и в Луизиане, в США. Большие убытки! Это означает, что вам нужно обеспечить бесперебойное снабжение конвейеров частями для автомобилей, их нужны тысячи, и их производят не автомобильные производители. Имеет ли тот или иной город в центре России такую инфраструктуру?

- А имеют ли их места в Румынии, Словакии, где производятся французские автомобили?

О, там фирмы построили целые городки со школами, где ведется обучение на французском, и так далее. И, кстати, они производят очень простые машины, самые дешевые, предназначенные не для Франции, а для Восточной Европы. Потому что их качество несколько ниже.

- Какова роль планирования в городском развитии? Считаете ли вы, что в России оно ведется сегодня хаотично?

Любому городу нужно планирование. Но любое планирование – вещь очень сложная. Например, нужна политика в обеспечении людей жильем. Но вот французское правительство приняло решение заморозить квартплату – и это не очень хорошая политика. Нужно строить больше жилья, но если вы замораживаете квартплату, темпы строительства падают. Кроме того, в Париже почти невозможно избавиться от квартиросъемщика, если он перестал платить. Квартиросъемщики слишком сильно защищены законом. Поэтому владельцы квартир не очень хотят их сдавать. Решение – строить больше социального жилья, и это можно делать на принципах частно-государственного партнерства. В 1970-е, когда я приехал в Москву студентом, мне было трудно понять, почему в плановой экономике нельзя обеспечить всех жильем. Ведь жилищное строительство – это не хайтек, так что можно строить гораздо больше жилья, чтобы людям было комфортнее. А ведь люди жили тогда в коммунальных квартирах!

Может быть, проблема была в том, что правительство тратило много денег на оборону?
Итак, для современного города важны планирование, транспортная инфраструктура, система школ. Города – это не коммерческие фирмы. Они должны быть хорошими предпринимателями разве что в смысле компетентности, но бизнес - не дело города. Дело города – сделать его безопасным, чистым, имеющим хорошую транспортную систему, хорошую систему школ, хорошую систему здравоохранения. Дело города также – вести переговоры с фирмами, привлекать их, но гораздо легче привлечь в город фирмы, если вы можете обеспечить им и их сотрудникам хорошую окружающую среду. Если город слишком грязный, небезопасный, многие фирмы скажут: зачем идти туда, ведь есть и другие варианты! В России также есть проблема с правами на собственность. Если я строю где-то фабрику, я должен быть уверен, что я владелец земли. Кто владелец, в России часто неясно, и компании очень не любят такую неопределенность. Должно быть четко определено и то, как эту землю можно использовать. Должны быть четкие законы и правила, и их нужно обязательно обсуждать с населением. Мэр города не должен быть диктатором. Если город обеспечивает базовые нужды, есть надежда, что он будет развиваться дальше.

В Петербурге меня больше всего поражает то, что здесь всего около 2 миллионов иностранных туристов – столько же, сколько в маленьком бельгийском городе Брюгге. И половина из иностранных туристов, приезжающих в Петербург, ночуют на борту своего судна, утром они завтракают там же, - так что они не тратят в Петербурге много денег. Но ведь в этом регионе туристу есть на что посмотреть. Здесь и Пушкин, и Петергоф, и Псков, и Новгород – большой район, который может привлечь много миллионов туристов, вдвое, втрое больше чем сегодня. Но я не вижу усилий, которые предпринимались бы, чтобы получить этих туристов. Кроме того, обычному человеку посетить Россию трудно. Нужно или приглашение, или турпутевка и так далее.

- В чем главная проблема?

Одна из проблем – инфраструктура, транспорт. Например, чтобы уехать из Новгорода в Петербург, нам нужно было взять такси – иначе было не добраться. Дорога была не особо хорошая. Не обязательно пускать высокоскоростной поезд, как во Франции – но нужны более удобные и быстрые поезда. Я удивлен, что между Петербургом и Новгородом нет удобного и быстрого поезда. А для туриста было бы очень интересно увидеть два столь непохожих друг на друга города, как Петербург и Новгород. То же самое относится к Пскову, Владимиру и другим городам. Может быть, проблема в советской инфраструктуре, может быть, в ее плохом содержании в последние 20 лет.

Ошибкой было детально планировать всю экономику, но, вообще-то, планирование нужно, даже в отношениях между частным и государственным секторами. У вас когда-то было слишком много планирования, но, как говорят французы, если вы делаете прямо противоположное, вы делаете противоположную ошибку. Нужен правильный баланс, нужно и правительство, и общественный сектор, и частный. Неактивное правительство – это тоже плохо, и нам нужно правительство, где коррупция не так сильна. Немного коррупции, может быть, и не слишком плохо, но слишком большая коррупция – это большая проблема. Посмотрите на Грецию!

- Вы возглавляете научно-экспертный комитет по планированию Большого Парижа. Что это за проект?

Это политический проект, запущенный Саркози. Кстати, для сравнения, проект Большого Нью-Йорка относится к 1927 году. Порт Нью-Йорка управляется одной структурой, хотя территориально относится к разным штатам. В США штаты имеют сильную власть, но они очень давно поняли, что для управления портом нужен единый орган. В таких больших городах есть проблема: услуги предоставляются городом, а те, кто пользуется этими услугами, живут за его пределами и не платят налогов. Для Большого Парижа есть план постройки масштабной инфраструктуры стоимостью в 20 млрд евро, которая покрыла бы, как большая сетка, весь регион Иль-де-Франс. Проблема Парижа в том, что город стал музеем. В Лондоне тоже есть исторические здания, но они позволяют строить в центре новые сооружения. В Париже это запрещено. Поэтому жилье в Париже ужасно дорогое, и люди живут за пределами города. С культурной точки зрения это великий город, но с деловой точки зрения есть большие проблемы. Ведь мало иметь много прекрасных культурных объектов - надо еще принять тот факт, что город меняется. В Лондоне власти более прагматичны, а в Париже считается, что это сокровище: нельзя трогать! Но я считаю, что нужно позволять возводить новые здания. Если здание высокое – оно не обязательно плохое! Это зависит от архитектуры, от места этого здания среди других, и так далее. В Париже есть места, где построены низкие здания ужасной архитектуры! Большие бульвары в Париже очень хороши для прогулок, но не обязательно они удобны для бизнеса. Например, в этом здании (Высшей Школы Экономики в Петербурге на 10 линии В.О. – Ред.) мы не можем поменять окна без особого разрешения, поэтому зимой мы мерзнем! Это здание считается историческим! В Петербурге, я думаю, было бы достаточно содержать в образцовом порядке большой исторический район, ядро города, а в других местах нужно позволить строить для людей – чтобы они могли жить ближе от работы, и жить комфортнее. Я не имею в виду постройку башни рядом с Эрмитажем, но старые и новые здания в городе могут уживаться – все зависит от архитектора.

- Слушает ли французское правительство советы таких комитетов, как ваш?

Вы знаете, в это дело вовлечены большие деньги. Кроме того, есть и политическая конкуренция. Париж – не такой большой город, там живет лишь 2 млн человек, а районе Большого Парижа – 10 млн. Так что большая часть населения живет за пределами Парижа. Сегодняшние города создавались во времена, когда ездили на лошадях, когда не было Интернета, но теперь все не так – а органы власти часто остались теми же. Наш бывший премьер Ален Жюппе сказал как-то: «Наши местные органы власти слишком велики для маленьких проблем, и слишком малы для больших проблем». Это означает, что для транспортной инфраструктуры, для постройки жилья, нам нужен политический орган, который бы объединял Париж с его окрестностями, с Большим Парижем. А для того, чтобы решать вопросы на местном уровне, нужны местные органы. Также и у вас – есть вопросы, стоящие перед всем регионом Большого Санкт-Петербурга, а другие вопросы можно решить на местном уровне. Политики не всегда это любят. Если бы я был политиком, я бы хотел сохранить свой пост. И если бы мне сказали: «нам нужен Большой Санкт-Петербург, структура, которая объединила бы и город, и регион, а остальные вопросы нужно отдать на местный уровень», я спросил бы себя: «А что будет со мной?» Конечно, можно стать мэром чего-то большего, но что, если ты станешь мэром чего-то меньшего? Каждый мэр, каждая юрисдикция стремится сохранить свое положение. Но ответом было бы соединение, совмещение юрисдикций, во всяком случае, для решения определенных назревших вопросов. Например, в Брюсселе 90 юрисдикций, так что координация дорожного движения – уже проблема. Но это проблема для всего региона! Или, если рабочие места переходят в другую юрисдикцию, власти в этом не заинтересованы, потому что налоги будут платиться в другом месте. Но если есть объединение большого региона, эта проблема снимается.

- Тогда разумно ли было бы объединить Петербург и Ленинградскую область?

Если население Ленинградской области не слишком велико по сравнению с населением Санкт-Петербурга, это, конечно, имеет смысл. Конечно, все зависит от того, чем занимаются оба губернатора. В США есть губернатор штата и мэр города, но они делают разные вещи. Если здесь два губернатора решают примерно одни и те же проблемы, объединение имеет смысл.