• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Враг общества - подвигу друг

Журналист и профессор Европейского университета Дмитрий Травин в ходе Зимнего фестиваля науки прочел лекцию «Авторитаризм и демократия в экономических реформах». В интервью для портала Вышки экономист продолжает свои размышления о социальных и нравственных причинах тех или иных реформ

- Дмитрий Яковлевич, каждый ли раз демократии требуется внешний враг, типа коммунистического жупела, для того, чтобы провести экономические реформы обществе?

- Это интересный вопрос, я об этом не говорил в лекции. Действительно, обществу нужен механизм, чтобы власть могла сказать людям: да, будет трудно, будут трудности, но мы их должны преодолеть, чтобы стать еще сильнее. Враг – это один из способов поднять общество на подвиг, но есть и другие решения. Например, после развала Варшавского блока страны Восточной Европы и три прибалтийские республики бывшего Советского Союза довольно успешно провели свои экономические и политические реформы, в том числе и потому, что они хотели сменить свою идентичность. Если раньше люди чувствовали себя младшим братом великой восточной страны, то теперь у них появился шанс стать равноправным партнером стран Запада, шанс вернуться в Европу.

- Другими словами, появилась цель дотянуться до идеала?

- Можно и так сказать. В обществе сформировался общий идеал: «Мы должны вернуться в Европу!». Отдельный вопрос, насколько принадлежность к этому ореолу является реальной исторической правдой, а насколько это конструкт, рационализация смутных иррациональных ожиданий.

Приведу пример. Для Чехии такое возвращения является историческим фактом. Чехия была фундаментом Европы со Средних Веков, всем миром добывали полезные ископаемые в горах Богемии, их металлургия – одна из первых в Европе, германских элемент в Праге – все это делает Чехию частью Европы. Совсем другое дело Польша, Румыния, Литва, они являются европейцами в той же мере, что и мы все здесь. Их возвращение по большей мере сконструировано.

Еще один тезис, постоянно присутствовавший в этих странах, заключается в том, что Россия – не европеец. Недавно я был в Литве, там получил путеводитель, в котором сказано, что Вильнюс – самый восточный город Европы.

Для прибалтийских и восточноевропейских стран после развала СССР покупка энергоносителей по рыночным ценам был таким же вызовом как сейчас для Украины, но общества мобилизовались и выстояли.

- На примере Турции мы видели, как эта страна, начиная с реформ Ататюрка, стремилась в европейское сообщество, постоянно приводя себя к евростандарту. Запад использовал турок, в том числе и в ходе Холодной войны против России, но в свои объятья их так и не заключил. Теперь турки постепенно, но верно движутся в обратную сторону – назад к исламу. Не случится ли нечто похожее и с Восточной Европой, так и не ставшей полноценным европейцем. Не случится ли разочарование в ответ на очевидную несправедливость в рамках ЕС?

- Я бы эту проблему, которую Вы совершенно верно обозначили, переформулировал в других терминах. Я бы не сказал, что в Турции сейчас происходит возврат. Турция движется примерно в том же ключе, что и некогда европейские страны. В какой-то момент реформы начинаются на чисто авторитарной основе. В результате мы приходим к ситуации, в которой авторитарные реформы получают некий ограничитель. Кроме тех ограничителей, о которых я сегодня говорил (5.02.12), есть еще один, наиболее ярко иллюстрирующий то, что происходит в Турции. Общество, для того, чтобы от авторитарных реформ перейти к демократическим, должно сплотиться вокруг чего-то общего для него (я не очень люблю выражение «национальная идея»). Вот для Турции этим самым механизмом сплочения стала исламизация. Исламизация сейчас происходит во всем исламском мире и, если где-то еще не происходит, то это временное явление, скорее всего там есть светский авторитарный правитель, который это движение слегка притормаживает, но полностью остановить его не может. Турецкие власти смогли использовать исламизацию как позитивный политический механизм развития общества. Возможно, Турция еще столкнется с какими-то острыми проблемами, но пока ее властям удается так ловко манипулировать этим религиозным подъемом, и доказывать всему миру, что ислам не является по определению чем-то противоположным экономическим реформам, демократии и рыночному хозяйству.

В странах Восточной Европы ситуация немного иная. Механизмом сплочения там являлись возврат к европейским ценностям и уход от старшего брата. Вообще для истории Европы характерно появление таких вот механизмом объединения.
Например, почему французы смогли принять гражданский кодекс и так упорно за него держались? Они почувствовали, что в какой-то момент они стали самыми главными европейцами. Вокруг мракобесие, а у нас – гражданский кодекс, идеи свободы, равенства и братства, которые мы распространяем по всей Европе. Мало кто знает, но Наполеон нес иную гражданскую и экономическую и культуру в те страны, на которые он шел войной. Правда, Испания и Россия оказались невосприимчивыми к новым идеям, в Испании было сильным партизанское движение, а Россия разбила Наполеона и все эти ценности не приняла. А вот в Германии была совершенно противоположная ситуация. Из Вестфалии прибыла целая делегация, которая просила Наполеона дать им короля и конституцию.

Такие вещи у каждой страны могли быть свои, и они помогали мобилизации общества. Да, каждый думал про себя, мы становимся на нелегкий путь, будут трудности, но мы крутые, мы несем миру нечто новое, о чем он раньше и не подозревал. Такое сочетание рациональных и иррациональных ценностей способствовало развитию общества. Хотя иногда, когда эти ценности перескакивали определенную границу, они могли и разрушить это общество. Примером тому история нацистской Германии.

- Если существуют негативные стимулы для проведения реформ в демократических обществах, значит, есть позитивные – в авторитарных. Ведь в эпоху Горбачева для проведения реформ не требовалось уже уморить полстраны, а вторую половину расстрелять? Может, не случись такого жесткого обрезания, все могло сложиться там по-другому, более конструктивно?

- Да, в Советском Союзе проводили реформы, но, к сожалению, страна уперлась в ряд неопределенных проблем, объективных и субъективных. Например, Косыгинская реформа в общих чертах напоминала то, что сделали венгры при Яноше Кадаре. Более того, Косыгин начал свои преобразования в 1965 году, на три года раньше Венгрии. К сожалению, после Пражской весны косыгинскую реформу свернули и, в основном по политическим причинам, а венгры свою завершили, успешно прикрываясь коммунистическими лозунгами. В этом и особенность венгерских реформ, Янош Кадар тихой сапой без громких заявлений провел ряд новаторских экономических реформ. «Социализм с человеческим лицом» придумали чехи, чем страшно напугали и Брежнева, и Косыгина.

Следующие по времени реформы – 87-88 годов – были проведены так плохо, так некомпетентно, настолько ухудшили макроэкономическую ситуацию в стране, что мягкого выхода из них уже не существовало. Расскажу малоизвестный эпизод. Егор Гайдар, реформировавший экономику в 91-92 годах, в начале перестройки вместе со своими коллегами предложил ряд экономических преобразований, которые напоминали венгерскую модель 1968 года, то есть, никакой шокотерапии, мягкий переход на новую основу. Эту концепцию никто даже рассматривать не стал, там были сплошь почтенные академики, а тут 30-летний человек. Академики сами разобрались, и провели реформу, которая не только не сформировала работающие экономические механизмы, но и в течение 3 лет уничтожила макроэкономическую сбалансированность советской экономики, благодаря которой страна худо-бедно как-то существовала. К концу 91-го года в магазинах кроме уксуса мало чего еще оставалось.

Горбачев модель Гайдара не выбрал. Уровень экономической грамотности самого генсека и его окружения был невысоким, тогда все учили политэкономию социализма. Серьезного опыта исследований экономических реформ в других странах у нас не было. По сути, группа Гайдара была первой, кто этим начал заниматься профессионально.

Но были и объективные причины. В Венгрии общество было мобилизованным. У них был старший брат, который в 1956 году ввел танки в Чехословакию и там они такого натворили, чего венгры себе не пожелали. Между Кадаром и обществом возник негласный договор. Общество не требует от него политических реформ, а Янош Кадар проводит экономические преобразования, в результате которых в рамках блока и советской политической системы у венгров вырос уровень жизни и минимизированы дефициты, которыми отличалась вся коммунистическая система вне зависимости от страны. И это сработало.

У Горбачева была другая ситуация, он сразу же вступил в острую политическую борьбу, он был вынужден манипулировать, и в результате этих манипуляций ослабил режим настолько, что государство стало недееспособным. Но это его беда, а не вина. Что вести страну вперед, нужно было немного ослабить тогдашнее государство, но в результате не только прогнулась политическая система, но и разрушилась экономика. Поздний Горбачев – это сплошной популизм, и, слава Богу, что он ушел из власти, на той основе сделать было ничего уже невозможно.