«Я считаю, что в эпоху Александра III и Николая II мы упустили многие возможности для либерализации государства»

Почему история Россия развивается по кругу и мы все время наступаем на одни и те же грабли – об этом размышляет в интервью «Городу 812» доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Высшей школы экономики Евгений АНИСИМОВ.

Почему история Россия развивается по кругу и мы все время наступаем на одни и те же грабли – об этом размышляет в интервью «Городу 812» доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Высшей школы экономики и Европейского университета СПб Евгений АНИСИМОВ.

- Нынешние события в России часто сравнивают с тем, что было здесь сто лет назад. Сейчас громят мигрантов, тогда громили евреев. Можно, на ваш взгляд, сравнивать, например,  нынешних националистов и прежних черносотенцев?
– Такие сравнения появляются, потому что многим кажется, что развитие России идет не по спирали, а она вечно ходит по кругу, и страна наступает на одни и те же грабли. Отчасти это связано с тем, что национальный вопрос, который для любой империи крайне важен, у нас до сих пор не разрешен.

Я вообще толерантен, я абсолютно нормальный человек, но когда во дворе на моих глазах режут барана, у меня возникает много всяких вопросов. Потому что нужно уважать и мои традиции. Причем иногда такие вещи делаются демонстративно, и это очень неприятно, просто на уровне физиологии. Учитывая колоссальную разницу менталитетов, такое непонимание двух культур неизбежно.

Я понимаю, откуда растут ноги у современного национализма и почему он существует. При этом власть почти не реагирует на те запросы, что есть у общества. А когда реагирует, выходит странно – стреляют российские граждане, а выселяют мигрантов.

– Сегодняшние отношения власти и общества на какую прежнюю российскую эпоху похожи?
– Многие черты позднего Александра II прослеживаются и в нынешнем режиме. Его модернизация «сверху» была также ориентирована на Запад. И после убийства императора наступила эпоха так называемого «теплого народного самодержавия» с чертами национализма и с откатом от этих реформ. И я думаю, что вариант удержания того, что есть, предложенный Победоносцевым, который предприняла власть во времена Александра III и Николая II, прослеживается в основе политики и нынешнего режима.

Более того, если посмотреть на личность Константина Петровича Победоносцева, то легко заметить его мрачные взгляды на будущее: он считал, что Россия все равно погибнет. Но ее надо заморозить, чтобы она застыла на краю. Нынешняя власть, может быть, никогда Победоносцева и не читала, но интуитивно идет по его пути. Западническое реформаторство выдохлось и подменяется государственным регулированием. Думаю, что власть будет сближаться с националистами

– Значит, за эпохой Александра II у нас снова следует Александр III, а там и до революции недалеко?
– Я понимаю опасения: что же нам – ждать теперь новый 1917 год? Не знаю. Но я считаю, что в эпоху Александра III и Николая II упустили многие возможности для либерализации государства. И сейчас нельзя упускать такой момент.

Всякая самодержавная власть, а именно такая она у нас всегда, в сущности, и была, с одной стороны, невероятно могущественна, может горы свернуть, если захочет. А с другой стороны, она беззащитна, потому что действует вне поля закона, правит без права. Правитель определяет правила игры в зависимости от своего представления и не защищен законом. Если власть законна, то ей нечего бояться. Власть должна все-таки протянуть руку обществу, начать сближение, чтобы уберечься от опасностей.

– Вы написали много книг о переменах, что произошли с Россией по воле Петра. Попытка модернизации России, предпринятая в последние двадцать лет, не слишком удалась.  Неужели только жесткие методы, как у Петра или как у Сталина, могут в России что-то изменить?
– Давайте исходить из того, что Россия привыкла к модернизации «сверху». И эта традиция идет к нам еще из Петровской эпохи. Но в глобальном мире действовать такими методами уже невозможно. А новых инструментов нет, потому что традиция модернизации «сверху» глушит попытки модернизации «снизу» – во многом благодаря тому, что есть много денег, вырученных от продажи нефти. Иногда мне даже кажется, что бедная Украина сможет подняться быстрее, чем мы, потому что там нет углеводов, а, значит, люди будут просто вынуждены что-то придумывать, как-то выкручиваться из того, что есть. А мы заложники своего богатства. Ведь модернизация «снизу» не идет, потому что предыдущий опыт на нас давит, государство заправляет всем. Я знаю многих молодых людей, которые, засучив рукава, собирались делать новый бизнес, а потом, пободавшись с дубом, от этого отказались.

– Но хоть какие-то позитивные перемены по сравнению с Россией двухсотлетней или пятидесятилетней давности есть? Вот вы, например, изучали политический сыск в России XVIII века...
– В 1991 году был отменен фактически 500-летний закон, согласно которому человек, не вернувшийся в Россию, признается изменником Родины, а родственники его подвергаются репрессиям: первый такой закон был принят еще при Иване Грозном. Такая вот связь времен. Конечно, многие рудименты этой системы остались до сих пор. ГУЛАГ еще жив, и нынешние тюрьмы и лагеря – его прямые наследники. Эта система построена на насилии. Конечно, на Западе тюрьмы тоже не сладкие, но ведь люди там работают, если они хотят, там не выстроена чудовищная рабская система безостановочного труда.

Но самое важное – это сильная инерционность сознания. Ощущение того, что мы окружены врагами со всех сторон, стоим голые перед всем миром. Все, что произошло во время и после перестройки, огромным количеством людей воспринимается как колоссальное поражение, как Версаль для Германии. Оборонное сознание существует и пронизывает всю нашу жизнь. Прежняя система политического сыска выражается в разных вещах – в доносительстве, жалобах, слепом почитании власти. Я, опять-таки, в принципе, оптимист и считаю, что общество это изживет. Ведь и жизнь наша меняется – многого уже не утаишь, не спрячешь. И тем, кто хотел бы вести себя посуровее с народом, приходится с этим считаться – как, например, с делом Навального вышло. 
До Москвы мы не дотягиваем по многим параметрам

– Петербург уже почти сто лет как не столица империи. Город сумел найти себе новое качество или все еще не понимает, в какую сторону пойти?
– Действительно, Петербург был имперским проектом и длительное время он вообще не мог существовать без зонтика верховной власти. И в этом смысле он был, скорее, резиденцией. Постепенно, во многом благодаря иностранцам, работавшим в Петербурге, здесь образовывались мощные интеллектуальные структуры. Город выстраивал свою жизнь, ориентируясь на Запад: можно было сесть на английский корабль в Темзе и, приплыв на Английскую набережную, войти в такой же паб.

Но вместе с тем было и другое, это очень хорошо Городницкий описал: «Здесь русская трагедия идет на фоне европейских декораций». Постепенно город поднялся и стал самостоятельным центром – это очень хорошо видно по направлению торговых путей, которые раньше вели только в Новгород, а потом были переориентированы на Санкт-Петербург. И, фактически, из-за этого весь старый русский Север и Новгород захирели, исчезли – потому что Петербург по духу противостоял старой русской культуре Московии.

А то, что он живет без короны, может быть, даже хорошо: представьте себе этих жирных котов, которые бы здесь разъезжали и останавливали все движение, как бы это всех раздражало. Например, Нью-Йорк не является столицей даже штата! И при этом – выдающийся, полноценный город. Думаю, что Петербург тоже идет по этому пути. При Петре он был городом, который обслуживает армию, флот и двор. В советское время двор исчез, армия и флот остались. А сейчас и флота нет, и вообще все изменилось.

Наш город долгое время был словно пылью покрыт, как будто время остановилось. Над всем витал дух провинциальности – в наших журналах, нашем радио, нашем театре. Я люблю бесконечно этот город, никогда из него не уеду, но провинциальность в нем есть. Отчасти это связано с нелюбовью Сталина к Петербургу, с уничтожением петербургской интеллигенции и более жестким идеологическим давлением, чем в Москве, – ведь всегда из-за трона можно показывать фигу. Но все же я принадлежу к разряду оптимистов: я считаю, что потенциал города будет реализовываться, он двигается в европейском направлении. Европа для нас гораздо ближе, чем для тех же москвичей: несколько часов – и ты уже в Финляндии. Это неизбежно скажется.

– А может Петербург стать альтернативным центром притяжения для россиян, разбавить гегемонию Москвы?
– Конечно, мы можем льстить себе этими мечтами, потому что мы очень любим этот город. Но ведь в России есть другие замечательные города – например, Екатеринбург. Где даже больше своеобразия и специфики, которой нет у нас. Сказать откровенно, ведь если сравнивать нас с Москвой, то мы не дотягиваем по многим параметрам – по уровню развития культуры, театров, прессы. Конечно, и в Петербурге есть множество выдающихся людей, но культурная жизнь кипит не у нас, надо признать.

Все делается только для того, чтобы угодить

– Готовится единый учебник истории России. А вы что думаете – он действительно необходим?
– Всегда есть большой соблазн застандартизировать гуманитарные знания. Хочется избавиться от излишней сложности. Но так ведь делать нельзя! И задача нас, историков, состоит в том, чтобы искать истину. Любовь к родине возникает не от учебников, а от совершенно других вещей: от родного края, города, языка. Возникает интерес к истории места своего рождения, своей семьи. История – естественная составляющая нашей жизни. Они в этом учебнике почти не сделали ошибок, но ведь не в этом дело, а в подходе. Петр в своих фантазиях мечтал построить легкий клипер, несущийся вперед, а получалась все время галера – с рабами на веслах.

Так и здесь: как они ни выстраивают историю, получается только и в основном история государства, а не людей, народа. Культура и быт идут где-то сбоку, в подвале. А антропологический срез – ведь он самый важный. Людям интересны люди и человеческие истории, а не толщина стен крепости и десятки дат. Лучше было бы показать кого-то одного, но чтобы это было типично, соответствовало духу эпохи. Из-за того, что хочется уместить в одну книгу решительно все, авторам этого стандарта никогда не удастся угодить всем, всегда будут возражения от разных народов нашей страны – что их роль отражена неправильно или неполно.

В конце концов, все решает учитель. Я часто вижу студентов, по которым заметно, что им очень интересна история, и, как правило, это связано именно с тем, что у них учитель был хороший. Я это по себе знаю. У меня есть осколок разбитого ядра и пуля с Бородинского поля. И мои приятели, преподающие в школах, часто просят их у меня, чтобы показать своим ученикам, чтобы ребенок это подержал в руках. Это ощущение будет важнее любого рассказа о войне 1812 года.

Может быть, нужен не учебник, а пособие с яркими фактами, с интересными поворотами. Яркие истории всегда запоминаются очень хорошо: мало кто помнит, что такое апрельские тезисы, но образ Ленина на броневике знают все.

–  А создатели единого учебника этого не понимают? Или понимают, но у них какая-то другая цель?
– Мне кажется, что все делается только для того, чтобы угодить. Никто не сказал, что это бессмысленно. Должно быть много вариантов истории, просто потому что зачастую нет какого-то окончательного ответа на вопрос. В истории много неясных, неизученных мест и белых пятен. Нельзя учебник истории сформулировать как учебник физики. А в случае данного стандарта вмешиваются еще и политические обстоятельства. Для авторов особенно сложно решить для себя вопрос с империей, они не могут ответить – хорошо ли имперское устройство или нет.

Почему нужна эта однозначность? Можно ведь представить полную картину, рассказать о том, что, с одной стороны, империя космополитична, и для представителей всех национальностей есть возможность добиться успеха, а с другой, рассказать и о негативных явлениях, пороках империи.

Говорят, что детям нельзя говорить противоречиво. Но разве они живут вне нашего мира, не знают, что есть плохие и хорошие люди, не знают, как матом ругаться? Не надо ни либеральных, ни консервативных, никаких единых для всех принципов. Окуджава писал: «Каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит, так и пишет, не стараясь угодить». Я считаю, что в 1990-е годы это многообразие было достигнуто – было много учебников. Православный учитель выбирал себе один учебник, западник – другой, и это – нормально. Поэтому вся эта затея стандартизации и единообразия все-таки обречена на неудачу. Жизнь все равно существует и за пределами стандартов, и те, кто будут хотеть узнать что-то новое, все равно узнают.

– А если авторам действительно хочется развить патриотический настрой у молодежи?
– Ну, тогда они понимают патриотизм очень своеобразно – для них патриотично то, что говорит начальство. Лояльность к власти вообще. Даже сама идея того, чтобы прервать учебник на приходе к власти Путина, происходит родом из гимназического учебника, когда царствующий император оставался за рамками школьного курса истории. Это нелепость, ведь даже то, что произошло вчера – уже история. Я в свое время написал книжку «История России от Рюрика до Путина», было уже 4 переиздания. И каждый раз я дополняю конец, потому что постоянно происходит новое. Это абсолютно нормально, история – это не только то, что было когда-то давно, а и то, что происходит прямо сейчас. Настоящее и прошлое связаны множеством нитей, ведь «вчерашний день – уже история».

– На сайте Российского исторического общества появился список из 31 «трудного» вопроса русской истории, которые в стандарте должны быть освещены особо; многие из этих вопросов относятся к XX веку. Оправдано появление такого рода списков?
– То, что сконцентрировались на истории ХХ века, тоже, наверное, связано с психологией людей у власти, для которых то, что было недавно, важнее древнего. При этом по отношению к временам более давним часто встречаются в историческом стандарте довольно интересные фразы, вроде: «Во времена Екатерины II Россия, наконец, вернула себе все земли Киевской Руси». То есть заранее подается взгляд лишь с одной стороны, не учитываются все хитросплетения истории и в итоге все это не вяжется с реальностью. Что уж говорить о таком трудном и действительно важном вопросе, как истоки появления нашего государства. Говорится о Киевской Руси, но ведь стоит обсудить и то, что в ходе объединения русских земель реализовался московский вариант, который был далеко не единственным: Новгород, Псков, Рязань, Тверь, Литва, Владимир, Галицко-Волынское княжество – все они тоже претендовали на лидерство. Нельзя здесь подавать историю однозначно, говоря о неизбежности победы московских князей. Реализованный путь – это лишь один из множества. Размышления об альтернативах, о непредрешенности были бы как раз очень полезны для молодых людей. Разве такие вопросы значат меньше, чем споры о ХХ веке?

– Может быть, реформа Академии наук тоже такая попытка унификации научного пространства, как и этот исторический стандарт?
– Объективно говоря, РАН – это один из последних обломков империи. И очевидно, что какие-то изменения нужно было проводить довольно давно. Нынешняя власть очень прагматична, и потому та реформа, что претворяется в жизнь, построена довольно грубо и цинично. И я уверен, что, по-хорошему, реформы в Академии должны были бы быть сориентированы на молодежь, потому что именно она двигает науку вперед. Академия нужна как питомник для молодых ученых. Дело ведь даже не в деньгах, а в том, чтобы ученого не дергали, не заставляли заниматься тем, что ему несвойственно.

То, что сейчас делают, – это печально. Ученые беззащитны, они не борцы. Их сражения происходят не на площадях, а в тиши  институтов, лабораторий. Это и есть наука, это важно. Наука не терпит суеты и прагматизма, это постоянный кропотливый труд, и не всегда результативный. И я думаю, что в результате этой реформы многие ученые просто разбредутся кто куда. Удивительная вещь – раз за разом Россия последовательно отвергает культуру.                   

Егор СЕННИКОВ