Душеполезные разговоры о праве на каждый день. Разговор первый.
Михаил Харитонов, к.ю.н., заместитель декана Юридического факультета НИУ ВШЭ СПб (М.Х.): насколько я знаю, ты являешься автором фразы «Юриспруденция – это самая точная из неточных наук и самая неточная из точных». Она мне очень нравится, и я даже привожу её на лекциях. Не мог бы ты пояснить тем читателям, которые пока тесно не связаны с правом, что ты имел в виду?
Антон Ильин, д.ю.н., декан Юридического факультета НИУ ВШЭ СПб (А.И.): Это огромный разговор, тут большая доля юмора, я сейчас обозначу свою мысль только в первом приближении. Бытует мнение, согласно которому юрист – это человек, который ловко и быстро говорит и может заболтать любую проблему. Т.е., юрист – это профессиональный балабол. Юрист говорит, говорит, говорит, переливает из пустого в порожнее, собственно не важно что, главное – чтобы оплата была почасовая. Такой взгляд на вещи полностью не соответствует облику профессионального юриста. Юрист работает с правилами. Правила нужны для того, чтобы однозначно знать, как действовать в определенной ситуации. Поэтому юрист вынужден быть точным, т.е. в своих действиях и советах соответствовать правилам. Но, с другой стороны, правила часто бывают неточны, пробельны или даже порочны. Это открывает перед юристом широкий спектр возможностей для их толкования, а значит, и для выбора различных вариантов поведения. Появляется вариативность – действительная или мнимая. При этом юрист работает не один – ему требуется убедить других людей, например, юристов, в том, что избранный им вариант поведения соответствует правилам. И здесь опять же мерилом выступают правила – кто точнее их соблюдает (или точнее следует их духу), тот и прав. Поэтому юрист должен стремиться к точности, к раскрытию единственно верного (т.е., с которыми все или большинство согласятся) варианта поведения даже тогда, когда правила допускают различные интерпретации. А пустые разговоры, болтовня – это не про юристов.
М.Х.: в продолжение темы, затронутой в твоём ответе на первый вопрос. Иногда говорят, что математика – это «царица наук», а юриспруденция – «золушка наук». Насколько я знаю, ты в юности очень глубоко интересовался математикой и даже подумывал профессионально посвятить себя математическим исследованиям. На твой взгляд, если всё-таки что-то общее между математикой и правом? И может ли стать хорошим юристом человек без математических способностей – т.н. «чистый гуманитарий»?
А.И.: да, действительно, я считаю юриспруденцию как во многом формальную науку схожей наукам математическим. Как и любая наука, юриспруденция работает с моделями. Как и в математических науках, основания этих моделей зачастую априорны, в этих моделях все жестко логически детерминировано, а новое знание выводится из этих оснований. Периодически происходит смена оснований, и модели пересматриваются или перестраиваются. Как и в математике, в юриспруденции очень много права ради права (искусство ради искусства, математика ради математики) и очень ценится красота. Поэтому для юриста важны способности логически мыслить, комбинаторые и алгоритмические способности. Очень хорошо, когда они есть от природы. Но их можно и развить путем тренировок. Собственно говоря, я и вижу обучение юриспруденции как тренировку этих и ряда других способностей.
Стоит ли бояться чистому гуманитарию юриспруденции? Не думаю! Прежде всего, даже для чистых гуманитариев логику никто не отменял, она жить помогает. Во многом поэтому математику и изучают в школе (она, как говорил М.В. Ломоносов, ум в порядок приводит). Юриспруденция – это все-таки не математика, а потому и соответствующих способностей требуется на порядок меньше, а их можно развить. Но в юриспруденции есть и оборотная, ценностная сторона. Теперь уже никого не удивишь лозунгом “Право – это искусство добра и справедливости”. Поиск наиболее справедливого решения (чтобы это ни значило) не всегда дается логическими выводами из известного. Зачастую требуется подняться над массивом существующих правил и придумать новый, принципиально иной правовой подход, исходя из того, что будет лучше, удобнее, справедливее в сложившейся ситуации. Поэтому так велико влияние философских, социологических, политологических, экономических идей на юриспруденцию. Чистому гуманитарию есть чем заняться в праве.
М.Х.: как твой заместитель, я могу свидетельствовать о том, что на нашем факультете каждый год в учебный процесс привносится что-то новое: новые предметы, новые методики оценивания и пр. Скажи, на твой взгляд, каким должно быть идеальное преподавание права в нынешних условиях? На что в итоге направлены наши новации?
А.И.: мне думается, что преподавание права в основе своей должно быть одинаково во все времена – начиная от Фалеса и заканчивая современностью. Студенты должны научить формулировать свою мысль, четко отличия оценочное суждение от тезиса, а тезис от аргумента. Студентов должны обучать взвешиваю аргументов, подбору сильных аргументов в свою пользу и опровержению аргументов противника. Студентов обязательно требуется обучать выработке различных правовых решений проблемы и выбору лучшего из них. На нашем Факультете мы стараемся это делать, решая задачи без конца. На мой взгляд, только такой способ обучения может принести пользу. Почему мы что-то все время меняем? Потому что право меняется, законодательство меняется, появляются новые области, появляются новые подходы в изучении старых областей. Поэтому мы и стараемся вводить новые предметы, пересматривать старые программы для того, чтобы шагать в ногу со временем.
Наша задача проста: подготовить такого юриста, которому будут не страшны ни современность, ни последующие 60 лет профессиональной жизни. Какой смысл учить тому, что отжило? Какой смысл учить тому, что завтра изменится? Юристу, как я уже сказал, нужны навыки логического, алгоритмического, комбинаторного мышления, умение выстраивать и аргументировать свою позицию в противостоянии с профессиональным оппонентом. Эти навыки и умения мы стараемся привить нашим студентам.
М.Х.: а теперь провокационный вопрос, чтобы никто не сказал, что я подыгрываю и пасую только удобные мячи. Конкурс на юриста по-прежнему высокий, но лично я, глядя на происходящее вокруг, часто вспоминаю Никиту Пряхина из «Вороньей слободки» с его бессмертной фразой: «Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем!». Скажи, какой сейчас смысл изучать, как «делать правильно, по праву», если очень часто в итоге эти знания оказываются никому не нужны? Что может предложить юридическое образование сейчас, в эпоху девальвации юриспруденции как особого образа мышления и поступков?
А.И.: говоря словами Председателя нашего Конституционного Суда В.Д. Зорькина, наша страна еще не взяла правовой барьер. Правовая культура у нас в обществе, даже среди “просвещенной” его части, невысока. Все стремятся поступать так, как легко, вместо того, чтобы поступать так, как правильно. До сих пор еще сильны допотопные представления “все нарушают, и я буду нарушать”, “а так легче, авось пронесет”, “что-то у вас все трудно, а я знаю, как легче”. У юристов есть миссия – нести право в общество, менять такие глупые и недальновидные представления, ведь правила не мешают, они помогают, в чем все и убеждаются, попав впросак. Тем не менее, юристы не бедствуют. Это позволяет смотреть в будущее с оптимизмом. Да и потом, юрист – это профессия на всю жизнь, за 60 лет все изменится в лучшую сторону, и нынешнее поколение российских граждан будут жить в правовом государстве. Я в этом уверен :)
В разговоре участвовали:
Юридический факультет (Санкт-Петербург): декан
Юридический факультет (Санкт-Петербург): заместитель декана по учебной работе