«Юридический факультет — это путь к счастью». Большое интервью декана Антона Ильина

Важный разговор с деканом Юридического факультета Антоном Ильиным о юридическом образовании в России и за рубежом.

Елизавета Васильевна Шушунова (далее – ЕВ): Антон Валерьевич Ильин - доктор наук, профессор и декан Юридического факультета Питерской Вышки с 2017 года. Сегодня мы поговорим о том, как за прошедшие 5 лет ему удалось превратить Юридический факультет в лучшую юридическую школу страны. Антон Валерьевич, добрый день!

Антон Валерьевич Ильин (далее – АВ): Здравствуйте.

ЕВ: За последнее время и в Высшей школе экономики в целом, и на Юридическом факультете, как мне известно, произошло много изменений. Сейчас мы оперируем такими сложными словами, как «проектный поворот», «кейс-подход» и, наверное, много других интересных терминов, с которыми Вы сейчас нас познакомите. Может быть, Вы расскажите немного о том, каким образом Вы изменили образование на программе бакалавриата? Чем отличается Ваша Юридическая школа от классического юридического образования? Может быть, Вам удалось привнести что-то новое и интересное из классического юридического или, может быть, инновационного подхода в юридическом образовании зарубежных стран?

АВ: На самом деле, юридическое образование в России строится довольно традиционно. Нам очень хотелось в свое время, когда мы начинали в 17 году, это все поменять, потому что традиционный подход в юриспруденции к обучению, как мне кажется, уже неактуален. В чем  традиционный подход? Традиционный подход заключается в том, что люди изучают 4 года те же самые дисциплины, которые, может быть, еще их родители или даже дедушки и бабушки изучали 20-30-50 лет назад. Они слушают лекции, на семинарах они проговаривают то, что они услышали на лекциях, прочитали в учебниках, а дальше сдают экзамен. В некотором смысле юридическое образование превращалось в передачу, набор каких-то сведений, которые, конечно, тут же устаревали и которые трудно было приложить на практике. Поэтому все мы знаем такую банальную и, может быть, не очень приятную фразу, которую слышали все из тех, кто приходил на работу впервые: “Забудьте все, чему Вас учили в университете, поскольку это не нужно!”

ЕВ: Действительно, я тоже слышала.

АВ: Мне кажется, что многие ее слышали. И это довольно обидно, потому что, кажется: «чем же я занимался 4 года. Зачем все это?»  Дело в том, что за рубежом давно пришли к тому, и в каком-то смысле это идет еще с римским времен, что подход к обучению в юриспруденции должен быть иной. И мы в каком-то смысле восприняли эту древнюю римскую идею, а в чем эта идея состоит? Она состоит в том, чтобы учиться юриспруденции, разбирая спорные случаи. Не подгонять наши знания под конкретную ситуацию, а наоборот, идти по конкретной ситуации к этим знаниям, обобщать индуктивно тот опыт, который сама жизнь нам предлагает.

И вот с 17 года постепенно наш факультет в некотором смысле стал отличным кардинально от всех других юридических факультетов тем, что все обучение строится на основе того, что Вы назвали кейс-методом. Он по-разному понимается, но мы его понимаем в том смысле, что создаются типовые ситуации, которые в основе своей имеют реальные жизненные ситуации, и они разбираются с разных сторон, на разных предметах и имеют разные аспекты. И именно через решение задач, потому что все-таки реальные случаи бывают довольно сложны, запутаны, там много лишнего, для обучения это не очень подходит. Вот очищенные такие случаи превращаются в задачу. Решая много задач, тысячи, десять, пятьдесят тысяч за все обучение, студент начинает понимать как все устроено: как устроена жизнь, законодательство, как судьи принимают решения, что на них влияет, почему нужно поступать так или иначе. Студент обучается юридическому мышлению. А мне кажется, что юридическое мышление - это то, чему должны учить юридические факультеты. Вот чем наш факультет отличается от других. Действительно, этому практически больше никто не учит. Наш факультет – пионер в этом славном деле. 

ЕВ: Антон Валерьевич, Вы сейчас рассказали про пятьдесят тысяч задач. Очень хотелось бы узнать, действительно ли, студенты успевают такое количество материала освоить за предоставленное время? Мне стало известно, что за последнее время в Болонском процессе наметились изменения: по миру некоторые юридические школы отказываются от заявленного стандарта в 4 года обучения для юристов, они переходят на пятилетний бакалавриат. Вероятно, Вы тоже можете рассказать нам о том, как Вы относитесь к той продолжительности времени, которая необходима для изучения юридических дисциплин. Какое количество контактных часов необходимо студентам, чтобы стать профессионалами?

АВ: Это действительно правильный и своевременный вопрос. Юриспруденция, как и многие науки, постоянно развивается, развивается, развивается. Наше российское законодательство усложняется. А в обучении мы, получается, идем противоположным путем. Когда я учился, у нас был специалитет. Это было 5 лет при том уровне нормативного материала, при том уровне знаний, которым нужно было овладеть студенту. Это было довольно давно, но это было 5 лет. Теперь нормативного материала, знаний становится в разы больше, а учатся студенты в бакалавриате меньше.

Это противоречие, которое превращает юридические бакалавриаты в подобие юридических техникумов, я бы даже так сказал, потому что, а что остаётся за это время? Только изучить какие-то азы.

Как раз переход на пятилетний бакалавриат, который в Высшей школе экономики произошел по юриспруденции, и наш факультет, конечно, тоже перешел. Такой переход дает возможность исправить эту ситуацию. С одной стороны, ясно, что всех знаний не впихнешь. Тут не хватит ни 3, ни 5, ни 10 лет. Бакалавриат можно до 50 лет увеличить, но ясно, что нужно выбирать самое главное и нужное. Хочется сделать так, чтобы выпускник бакалавриата стал полноценным специалистом, стал человеком, который может выполнять юридические задачи, который может идти работать сразу же. Вот для этого требуется дополнительный год. Что дает этот год? Он дает возможность получить больше знаний, больше умений по базовым дисциплинам. Не делать обзорные курсы: не конституционное право, а введение в конституционное право, не гражданское право, а введение в гражданское право, которое фактически сейчас в четырехлетних бакалавриатах реализуется. А сделать так, чтобы эти курсы были действительно достаточными для возможности студентов дальше самому развиваться.

Но этот дополнительный год и пятилетний бакалавриат дает возможность вернуться к правильной идее, которая всегда существовала в юридическом образовании – возможность получить внутри бакалавриата специализацию, потому что, Вы очень верно заметили, Болонский процесс фактически нивелировал специализацию. Считается, что бакалавриат – это общее образование и обучение в нашей профессии, потому что юристы, как и врачи, получают профессию.

ЕВ: Но согласитесь, для некоторых специальностей, наверное, это правильно прозвучит, это подходящий формат.

АВ: Да, я как раз об этом и хотел сказать. Болонский процесс для многих гуманитарных областей подходит. Для нас это не подходит. Конечно, специализация нужна. А что такое специализация? Это возможность более глубоко заниматься и знать какую-то область права, потому что время универсалов, к сожалению, прошло. Прошло то время, когда один человек, я говорю это с грустью, мог заниматься равным образом уголовным правом и гражданским, конституционным, административным и налоговым и так далее. Теперь, конечно, для того, чтобы добиться успеха требуется выбрать какую-то одну область в юриспруденции. Многие говорят уже сейчас, что даже в этой области нужно еще более узкую специализацию вводить. В каком-то смысле жизнь сама расставит всех по местам, но хочется, чтобы студент был готов к этим вызовам в жизни.

Пятилетний бакалавриат дает возможность ввести специализацию. На нашем факультете мы это сделали и ввели 4 специализации: государственно-правовая, гражданско-правовая, уголовно-правовая и международно-правовая. Что такое специализация? Специализация означает, что студент 3 года получает базовые юридические знания. Он 3 года изучает все в большом объеме: конституционное, уголовное право, налоговое право, финансовое право, гражданское право, то есть база всегда у всех одинаковая. А дальше, начиная с 4 курса, студент изучает в обязательном порядке только свой набор дисциплин для своей специализации. Тот, кто выбирает частноправовую специализацию, он изучает не гражданское право вообще, а, например, интеллектуальную собственность углубленно, деликтное право углубленно, банковские сделки углубленно. Тот, кто хочет специализироваться в уголовном праве, изучает уголовно-правовые и уголовно-процессуальные дисциплины углубленно: судебную медицину углубленно, судебную психиатрию углубленно, преступления в сфере, допустим, экономики углубленно

Обратите внимание, все эти люди, неважно на какой специализации, они равным образом изучили уголовное и гражданское право. Речь идет о том, чтобы получить знания и умения в специальной области для того, чтобы превосходить своих коллег, однокурсников в выбранной сфере. Вот эта специализация позволяет учитывать интересы самих учащихся, потому что, конечно, к 4 курсу обычно студенты понимают к чему больше лежит их сердце, к гражданскому праву или к уголовному праву, и хочется дать им возможность проявить себя. Почувствовать, действительно ли то, что они думают, то, какое представление у них есть об определенной области, соответствует оно или нет. Специализация помогает решить ту кардинальную проблему, когда знаний надо больше, а времени на их изучение отводится меньше.

ЕВ: Вот в этой части короткий вопрос. Вы назвали 4 специализации, которые сейчас запланированы в учебных планах. Вы реагировали на запрос рынка или запрос студентов? Или это такое многофакторное решение, которое Вы приняли, называя именно эти области?

АВ: Я думаю, что конечно многофакторное. Выбор – это правильный ответ на этот вопрос, но я бы, отвечая, все-таки хотел сделать акцент на интересах студентов, потому что, в конце концов, обучение – это для людей. Мы же не для индустрии работаем. В первую очередь нам надо вырастить личность, которая потом была бы счастлива, потому что юридический факультет – это путь к счастью. Юридическое образование – путь к счастью. Конечно, человек, который понимает, что он всю жизнь будет заниматься уголовным правом, как ему кажется… довольно бесчеловечно заставлять его изучать очень глубокие вещи в других специализациях. Он может быть никогда не будет уже этим заниматься. Конечно, часто все потом меняется. Люди выбирают одну специализацию, потом работают совершенно в другой области, но это позволяет им самим выстраивать свою жизнь. И попробовать то, что им интересно. Поэтому я даже думаю, что эта специализация нами сделана для того, чтобы жизнь студента-юриста на Юридическом факультете  была интересной. Она была наполнена смыслом, что не всегда бывает. И все мы проходили кризис на 3, на 4 курсе. Да, такой онтологический кризис.

ЕВ: И после выпуска, но об этом попозже.

АВ: Да-да. Вот для того, чтобы преодолеть этот кризис, мне кажется, что специализация полезна. Ну и потребность рынка, конечно, тоже в этом есть. Но когда мы видим потребность рынка, мы должны помнить, что рынок постоянно меняется. Тот, кто бежит и постоянно подстраивается под рынок, он все равно проиграет и опоздает.

ЕВ: Помимо всех внутренних изменений, мне известно о некоторых внешних. Или, так скажем, изменения на пропуске, в допуске на Юридический факультет. С этого года Вы изменили количество вступительных испытаний. Теперь абитуриентам, в отличие от предыдущих лет, необходимо сдать три экзамена ЕГЭ вместо четырех, как это было обычно заложено в стандартах юридических школ не только внутри Вышки, но, я думаю, и на некоторых других факультетах. Не могли бы Вы поподробнее сейчас нам рассказать о том, каким способом этим летом, в эту приемную кампанию, наши абитуриенты будут зачисляться на факультет?

АВ: я не только могу, но я и сделаю это с огромным удовольствием.

Действительно, с этого года, с 2022 года, прием в бакалавриат Юридического факультета Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге будет осуществляться по трем экзаменам, не по четырем, как раньше, а по трем экзаменам. Это русский язык, обществознание и третий экзамен, третий результат ЕГЭ по выбору абитуриента: это либо иностранный язык, либо история.

Почему мы поступили таким образом? Тут несколько причин. Первая причина, самая важная, заключается в том, что результаты ЕГЭ, конечно, ни по какому предмету не отражают способности бывшего школьника, выпускника школы, быть юристом. С этой точки зрения, в каком-то смысле довольно не важно, по каким результатам ЕГЭ принимать на юридические факультеты, потому что юриспруденция очень далеко стоит от тех предметов школьных, даже от обществознания. В отличие от математиков, например: понятно, что если Вы поступаете на математику, то результаты школьные по математике имеют какую-то связь. У нас нет такого школьного предмета, который отражал бы способность человека к юриспруденции. Это одна из самых крупных проблем в юриспруденции вообще. Она отражает, почему мы с грустью вспоминаем прежние времена, когда мы сами принимали экзамены, потому что так отбор осуществлялся. Но для юриспруденции важны некоторые навыки, которые отдельные школьные предметы отражают: в первую очередь это русский язык. Русский язык – это очень важно. Как человек формулирует свои мысли. Не делает ли он ошибки? Пишет ли он без ошибок? Правильно расставляет знаки препинания.

ЕВ: Говорит.

АВ: Говорит тоже. Поэтому русский язык очень важен. Обществознание – нам никуда от него не деться, в каком бы оно виде не существовало. К сожалению, только один раздел в обществознании посвящен юриспруденции. Но, тем не менее, мы в каком-то смысле вынуждены за неимением лучшего принять эти результаты.

А вот что касается третьего экзамена… Дело в том, что, действительно, знание иностранного языка не мешает юристу и помогает ему, но мы в каком-то смысле учим иностранному языку в хорошем объеме и достигаем хороших результатов уже в самом вузе. И даже с нулевой стадии, потому что мы принимаем результаты любого иностранного языка, а учим в любом случае английскому языку. То есть с этой точки зрения, как говорится, не умеешь — мы все равно научим. История — это другой навык. И не всем абитуриентам, из которых потом вырастают хорошие юристы, давался иностранный язык в этот момент их жизни, или давалась история. И мы в любом таком случае теряли часть таких абитуриентов, потому что четыре экзамена — довольно строгий, довольно суровый порог входа, когда, как Вы понимаете, нам такая суровость ни к чему. Поэтому мы решили, чтобы быть демократичными не на словах, а на деле. И поэтому мы хотим, чтобы к нам приходили абитуриенты, которые выбрали юриспруденцию делом своей жизни, и им не должен мешать недостаток исторических знаний или недостаток знаний языка. Тем более что, повторюсь, это в каком-то смысле не фатально, отсутствие этих знаний. Вот поэтому мы решили сократить число испытаний и дать возможность абитуриентам самим выбрать. Действительно, такой подход кардинально отличает нас от других юридических факультетов, больше нигде такого демократизма при приёме вы не встретите.

ЕВ: Давайте поговорим об английском языке. Мне хорошо известно, что в некоторых юридических областях он требуется для повседневной работы, чтения юридических документов, судебных решений. Как вы решаете эту проблему, если это проблема для юридического факультета? Если нет, есть ли дополнительные возможности у студентов, которые хотят продолжать развиваться и использовать английский как инструмент, учиться? Каким способом?

АВ: Конечно, знание иностранного языка, и английского в первую очередь, это необходимый для современного юриста навык. Вы вот перечислили это все совершенно справедливо, те задачи, которые требуют знания иностранного языка, но не будем забывать, что и чтение даже учебной литературы, научной литературы в современном мире, конечно, требует знания не только английского, но и немецкого, французского, итальянского и испанского, в идеале. Помимо этого выпускник, если он идет работать в иностранные юридические фирмы – конечно, иностранный язык освоить необходимо. Но это с одной стороны.

С другой, если человек, который поступает на Юридический факультет, не владеет языком или владеет, но в слабой степени, то Юридический факультет делает все, чтобы выпускник овладел иностранным языком, и, повторюсь, в первую очередь, английский. В Высшей школе экономики считается, что английский язык имеет приоритет над всеми другими языками, этот язык студент должен выучить на хорошем уровне. Что для этого делается: во-первых, все студенты обучаются в зависимости от того, с каким уровнем они пришли. Можно и с нулевым уровнем прийти, и вы с нуля будете изучать язык. Два года занятия языком довольно интенсивны, и студентов-юристов обучают иностранному языку точно так же, как и филологов, допустим. То есть никто не делает при изучении языка различия между разными областями подготовки, это делают не специалисты Юридического факультета, это делают люди, которые посвятили этому жизнь, специалисты нашего филологического отделения, Высшей школы экономики. Потом студенты сдают независимый экзамен, «независимый» означает, что его принимают не те люди, которые их учили. И каждый год наши студенты успешно с ним справляются, есть люди, которые с нуля овладевают английским языком, дальше им этого достаточно, чтобы понять все юридические задачи.

И помимо этого, конечно, мы говорили о международно-правовой специализации, мне кажется, совершенно очевидно каждому, что тот, кто хочет специализироваться в области международного права,  должен для себя овладеть языком иностранным одним и, еще лучше двумя, для того чтобы хорошо войти в эту область. Тем более, что некоторые предметы у нас ведутся в рамках этой специализации на иностранном языке, на английском языке, специально для того чтобы студенты привыкали к тому, как звучит уже юридический английский, а не общая лексика. С этой точки зрения факультет делает много для того, чтобы студент выходил подготовленный и к этому вызову тоже.

ЕВ: Да, большое спасибо, потому что многие наши абитуриенты и их родители переживают: у Высшей школы экономики есть такой образ, что мы принимаем только при наличии достаточно такого хорошего, уверенного знания языка. Но здесь, как я посмотрю, можно развиваться и в русскоязычной области юриспруденции и также, если вы хотите в последующем связать свою карьеру с международными институтами, международными органами, воспользоваться возможностями изучить английский язык на необходимом уровне.
 

АВ: Я бы тут как раз добавил, что вот то, что Вы сказали, вот эти озабоченности родителей, они и сподвигли нас к тому, чтобы мы отказались от четвертого экзамена по иностранному языку, сделали его на выбор с историей. Потому что, действительно, есть области юриспруденции, например, уголовное право, где значение языка для работы в каком-то смысле носит общеобразовательный характер. А мы готовим юристов для всех областей, мы же факультет, который готовит для всех юридических областей: и для уголовного, гражданского и административного права. Мы понимаем, что не везде иностранный язык играет такую высокую, значимую роль, как для международного права,  или для людей, которые хотят заниматься наукой гражданского права, допустим. И мы не хотим отсекать тех абитуриентов, которые на таком уровне пока языком не владеют. Поэтому юриспруденция очень разная, требования очень разные, иностранный язык он, конечно, не входит в число обязательных требований. А вот русский язык, он является обязательным.

ЕВ: С Вашим приходом на факультет команда обновилась в некоторой степени. К команде присоединились известные юристы-практики и молодые успешные эксперты-юристы, и еще вы, конечно, сохраняете, очень важно это сейчас подчеркнуть, вы сохраняете приверженность классической юриспруденции: на факультете работают очень видные юристы, правоведы и ученые, с которыми, конечно, у студентов постоянно происходит диалог, обмен мнениями. Вероятно, некоторых студентов эти люди вдохновляют, чтобы в последующем заниматься наукой. Скажите, пожалуйста, как Ваша команда реагирует на изменения? Если они с собой привносят новые методики, идеи, то, наверное, самое время сейчас поговорить тоже об этом.

АВ: Я бы предпочел не слово «команда», а слово «коллектив» Юридического факультета. И дело здесь не в словообразовании, а в том, что «команда» и «коллектив» несут разные смысловые нагрузки.

Конечно, декан — это не тот человек, который может, знаете, как самая главная деталь механизма, прийти и все поменять. Нет, декан сам по себе делать ничего не может.  Могут сделать только люди, которые могут либо воспринимать идеи декана, считать их правильными, считать, имеется ли у них право на существование или нет. И вот с этой точки зрения мне, конечно, очень повезло, что наш коллектив очень разнообразный и представляющий абсолютно разные области знания, разные, я бы сказал, даже мировоззрения. Наш коллектив воспринял те идеи перестройки юридического образования, которые действительно стали внедряться уже мной, когда я пришел в 17-м году. О чем я здесь говорю, в первую очередь, о том, что на нашем факультете действительно работают выдающиеся специалисты, практически во всех областях знаний. В частном праве это может быть более заметно, потому что несколько научных школ, которые существуют по интеллектуальной собственности, в области римского права, в общей части гражданского права, они представлены людьми, которые работают на нашем факультете, и для меня большая честь быть частью этого коллектива. Трудовое право: можно сказать все передовые исследования этой области тоже совершаются людьми, которые работают у нас. Международное право в таком современном представлении тоже представлено, оно представлено людьми, которые тоже работают на нашем факультете. И я, конечно, не буду говорить и называть всех поименно, потому что у нас работают больше 80 преподавателей, про каждого из которых я могу рассказать очень много. И наверное, перечислять всех нет времени, а перечислять отдельно будет неправильно, чтобы кого-нибудь не забыть. Но я должен сказать, что я горжусь тем, что действительно на факультете существуют очень сильные школы научные абсолютно во всех областях права, которые несут студентам то новое юридическое знание, которое необходимо, чтобы стать юристом.

Как коллеги восприняли переход с такого традиционного метода к методу практическому, от устных экзаменов к письменным? Да, это не очень просто произошло, я должен сказать честно. Как всегда бывает, трудно перестраиваться, но наш факультет легко перешел в том смысле, что у нас не было конфликтов внутри коллектива, что это правильно или неправильно. В каком-то смысле мы единодушны в том, что образование юридическое должно строиться по-новому и жить по-старому уже нельзя, не получится. И только благодаря поддержке коллектива, и студенты видят это, чувствуют это на себе, мы легко переходим к новым высотам, к тому, что реформирование, которым мы все увлекаемся на Юридическом факультете, оно, конечно, не заканчивается, и каждый год мы придумываем совместно много нового, чтобы наше обучение было и результативным, и интересным.

ЕВ: Да, вот это интересно, скажите, Вы часто разговариваете со своим коллективом, часто общаетесь, обмениваетесь мнениями, может быть, Ваш коллектив, отдельные его представители переубеждают Вас?

АВ: Конечно, надо сказать честно, что обсуждения того, как учить, чему учить, происходят на факультете практически в режиме нон-стоп каждый день. И я как декан, конечно, часто от этого очень устаю. Иногда хотелось бы сказать: «Товарищи! Делаем вот так и все идем в этом направлении!» Но так никогда не получается.  Юриспруденция — наука творческая, ее делают люди: не один человек каким-то циркуляром указывает, как надо жить, а только сами люди. И с этой точки зрения на факультете постоянно идет обсуждение, как улучшить, как изменить с методической стороны, с содержательной, с точки зрения организации учебного процесса. Студенты в этом тоже активно участвуют через, например, студенческую оценку преподавания, когда они не только пишут и выставляют оценки своим преподавателям, хорошо или плохо он преподавал, но и, дают общие рекомендации, как они видят, что лучше изменить, как изменить. И вот эти результаты мы всегда изучаем: я как декан, дальше – заведующий кафедрой и, кроме того, сами преподаватели читают рекомендации, которые относятся к ним. И это постоянный предмет для обсуждения, для того чтобы все время вносить в образовательный процесс какие-то изменения. Возможно, уже даже коллектив и студенты утомились, что каждый год что-то меняется, но без этих изменений, как мне кажется, невозможно достичь идеала, а, в конце концов, построения самого лучшего единственного Юридического факультета. Это наша задача, поэтому мы все страдаем от этих бесконечных обсуждений, но благодаря им эти изменения постоянно заметны.

ЕВ: Вы сказали, что студенты принимают активное участие в развитии факультета. Мне известно, что некоторые студенты даже берут на себя организационные функции, создают волонтерские или научные подразделения. Может быть, мы пока не можем их так серьезно называть, именно подразделением факультета, но как минимум констатировать что здесь ведется очень активная энергичная студенческая жизнь. И я так подозреваю, что преподаватели очень благосклонно относятся к таким инициативам, взаимодействуют со студентами, помогают. Как Вы воспринимаете такую активность и влияет ли она, ее результаты на ваши решения? Хотя я поняла, что здесь вы в первую очередь принимаете принцип демократизма, взаимодействуете со студентами и преподавателями на постоянной основе. Это, конечно, не футбольная команда и Вы тренер, здесь по-другому построены ваши взаимоотношения.

АВ: Конечно, взаимоотношения у нас основаны на принципе демократического централизма, это совершенно точно. Но возвращаясь к факультету, все равно кто-то один принимает решения, кто-то один отвечает за результаты. Ясно, что могут быть дискуссии «до». Когда решения приняты, они должны быть реализованы одинаково всеми, только так это все устроено, только так это может работать. Какая здесь роль студента? И студенты это тоже понимают, потому что обсуждать есть смысл до того, как итоговое решение сложилось.

На самом деле, конечно, вот эта активность студентов относительно того, чтобы им хотелось изучать больше, она имеет огромное значение для принятия решений. Сами студенты наши организовали несколько научных кружков, сами поддерживают в них жизнь, и, конечно, преподаватели с радостью участвуют и помогают студентам в изучении каких-то вещей. Вообще мне кажется, что обучение, конечно, должно идти от обучающегося к учителю: можно у учителя чему-то научиться, но насильно, это банальность, но это правда, насильно обучить никого ничему нельзя. Поэтому насаждать науку в университетах — это такая же глупая штука, как заговаривать помидоры, рассаду, чтобы они приносили хорошие плоды. Студенты должны сами показать, что им хочется.

И на нашем факультете, слава Богу, есть много людей, заинтересованных наукой, заинтересованных разбирать сложные практические случаи, разбирать новинки юридической литературы, которые появляются, и я очень счастлив, что у нас за короткое время появились кружки по международному праву, по конституционному праву, по гражданскому праву. И я надеюсь, что появится такой же кружок по римскому праву. Сейчас он начинается с изучения итальянского языка, но в итоге, я думаю, все сведется к тому, что мы получим желающих изучать римское право на еще более глубоком уровне, чем у нас есть сейчас. Без студентов это было бы просто невозможно. Поэтому, студенты играют большую роль, их мнение имеет огромное значение для построения учебного процесса. Без студентов никуда.

Повторюсь, мы выполняем задачу не только перед юриспруденцией. И в каком-то смысле наш Юридический факультет и вообще юридические школы этим отличаются. Да, у нас у всех есть миссия – развитие права в России и работа на юриспруденцию с тем, чтобы наша замечательная наука процветала. Это такая сверхзадача. Но вторая задача, в некотором смысле даже более достойная, заключается в том, чтобы вырастить новое поколение юристов. А невозможно учить новое поколение юристов, если мы не будем их слушать. 

ЕВ: Вы говорили о постоянных изменениях на факультете. Безусловно, факультет не может развиваться изолированно, изолированно от рынка, от общества. И поэтому, когда мы с Вами говорили о Вашем коллективе, в первую очередь я подчеркнула, что на факультете работают многие успешные юристы-практики. Скажите, пожалуйста, (я помню, что это была Ваша идея), как Вы это для себя объясняете, не стоит ли, может быть, пересмотреть этот подход, в связи с тем, что некоторые из преподавателей могут развеять какие-то иллюзии о правовой системе, может быть, внушить какие-то неправильные установки? Или Вы абсолютно убеждены в том, что так и именно так необходимо обучать современного юриста?

АВ: Вы в своем вопросе, конечно, обозначили самую главную проблему, связанную с привлечением преподавателей-практиков. Потому что, кажется, что может быть более очевидно, чем то, что если юриспруденция – прикладная наука, то и обучать ей должны те, кто ее постоянно применяет? Кажется, какие могут быть проблемы? Обучать должны только практики. Но проблема заключается в том, что есть практики, и есть практики – практики бывают разные. И ни для кого не секрет, что российская, да и любая другая юридическая практика, полна не самых красивых вещей, которые любой практикующий юрист от себя отвергает, либо, наоборот, это зло им овладевает. И, конечно, не все необходимо передавать следующим поколениям, потому что с некоторыми вещами надо расстаться, мы хотим их преодолеть. И таким практикам, которые могут научить всему, и самым страшным, зловещим приемам, им, конечно, не место в высших учебных заведениях. И те иллюзии, о которых Вы говорите, конечно, разбиваются, но некоторые иллюзии очень полезны, потому что они иллюзии только на тот момент, когда они озвучиваются.

В конце концов, мы рождены, чтоб сказку сделать былью. Если мы хотим менять мир, а юриспруденция имеет такую задачу – изменить этот мир к лучшему. Да, может быть, это звучит наивно, но такую задачу ставили перед собой многие поколения юристов, и многие добились впечатляющих успехов на этом пути, пусть даже и не всегда таких, которые они сами себе представляли. Но, тем не менее, это есть: сегодня это мечты, а завтра это реальность. И если с самого начала уничтожать эти мечты в студентах, то мы никогда не выйдем из того положения, в котором находимся, а мы, конечно, видим, что всегда есть, куда расти, всегда есть, что улучшать.

Поэтому нам нужны практики те, которые не просто знают, как работают эти институты, а почему они так работают. То есть это такие практики с фантазией, практики, которые не считают что то, что есть сейчас – это навсегда, и то, что есть сейчас – это тот самый критерий истины, и ничего другого не надо и не может быть. Напротив, хороший практик, который может преподавать на юридическом факультете – это тот, который видит развитие юридических институтов, юридических категорий в динамике. Это не тот теоретик, который знает про институты, но, конечно, плохо представляет, как они работают, хотя, такие люди тоже, безусловно, нужны и важны, но юриспруденция не сводится только к категориям, к операциям, хотя, это близко нашему сердцу – юридическая догматика, и мы все пропитаны очарованием этой части юридической деятельности. Поэтому, отбор практиков – это большая, серьезная задача, и, слава Богу, я должен сказать, если на нашем факультете вы видите наших преподавателей-юристов, как правило, это серьезные ученые, которые еще и практикуют. Мы нашли такой путь. Кажется, что этого человека мы знаем как теоретика, а на самом деле он хороший практик, который может поворачиваться разной стороной в разных аудиториях. Для практиков он практик, для студентов он, может быть, теоретик. Такая задача стоит перед всеми юридическими факультетами, надо сказать честно, и я горд, что нам удается (в Петербурге это делать в каком-то смысле всегда проще) достойно ее решать. 

ЕВ: Антон Валерьевич, Вы часто сравниваете юриспруденцию с математикой, и даже называете задания на своем факультете задачками. Скажите, если не юриспруденция в Вашей жизни, то что?

АВ: Честно говоря, я практически всегда хотел быть только юристом. Хотя, наверное, до 9 класса, я хотел быть военным врачом, помню, мне очень нравилась книга про Пирогова, который во время Крымской войны делал свои операции. Но потом мне в руки попал анатомический атлас, который я долго добывал, и я увидел, как выглядит сердце, печень, почки, и, когда я смотрел на это, у меня начинало болеть сердце, печень, почки… И я понял, что я слишком впечатлительный для такой профессии, на тот момент был, сейчас, конечно, вряд ли меня можно было бы таким удивить. Поэтому, я перекинулся на юриспруденцию и, честно говоря, не думал для себя больше ни о чем другом. Мне кажется, это самая прекрасная профессия, которая может быть.

ЕВ: Никогда не жалели… А неудачи у Вас были? Например, в университетской жизни. Думаю, студентам будет очень интересно услышать о том, что с Вами тоже происходили какие-то случаи, например, на экзаменах…

АВ: Да, конечно. Когда ты учишься, тебя подстерегают одни сплошные неудачи. Я помню, если мы говорим про экзамены, что я с огромным трудом сдал криминалистику. Я сдавал ее целый день – с семи утра почти до двенадцати ночи – и для меня это было большое испытание. Я ее сдал, но вот прошло восемнадцать лет, и я помню каждый момент этой сдачи. Да, мне было очень стыдно. Перед началом у меня была ненависть по отношению к предмету, потом мне стало стыдно перед преподавателем, потом я думал: «когда это все кончится?» Но, да, мне было как-то неловко перед своими одногруппниками, но они, правда, поддержали, и тот момент я преодолел легко. Но это была неудача, и, кстати, она повлияла на то, что я не выбрал для себя уголовно-правовую специализацию. 

ЕВ: Антон Валерьевич, все, что Вы рассказываете нам о бакалавриате, звучит очень интересно и значительно. Но я предлагаю нам плавно перейти к программам магистратуры. Я периодически беседую с некоторыми своими коллегами из-за рубежа, и они рассказывают о том, как выстроен Болонский процесс, Болонская система образования. У них, в том числе в Соединенных Штатах, подразумевается, что студент, обучаясь в бакалавриате, потом не сразу, в первый же год после выпуска, поступает в магистратуру, а выходит на рынок труда, устраивается, в том числе, в юридическую компанию в качестве помощника, в некоторых случаях секретаря. Получает свой первый в жизни рабочий опыт, и только после этого, понимая, какая конкретно область юриспруденции (или другая область знаний) его интересует, он, если этого захочет, поступит в магистратуру. Мне одновременно с этим понятно, что в Российской Федерации у большинства (как я это вижу, у Вас может быть другое мнение) не складывается такого подхода. Многие студенты сразу после окончания бакалавриата поступают в магистратуру, потому что считают, что бакалавриат как таковой, диплом бакалавра, недостаточен для того, чтобы практиковать юриспруденцию или заниматься наукой, если студенту, выпускнику это в будущем интересно. Давайте поговорим о том, что предлагает магистратура Юридического факультета, и как Вы в целом относитесь к этой технологии «бакалавриат плюс магистерский диплом». 

АВ: У меня, конечно, есть особое мнение.

ЕВ: Не сомневалась!

АВ: Дело в том, что у каждого юриста, конечно, свой жизненный путь в профессии. И некоторым студентам бакалавриата, выпускникам (я знаю таких людей) не нужна магистратура для того, чтобы достичь успеха в той области, которую они для себя выбрали. Я бы даже сказал, что для некоторых нет и не придумано таких магистратур, которые могли бы дать им то, что им нужно. Да, это не общий случай, но и не единичный. С другой стороны, люди привыкают идти по накатанной колее, двигаться как по рельсам: сначала идешь в детский сад, или тебя ведут туда, потом тебя ведут в школу, потом тебя ведут в университет… И люди привыкают, что надо что-то делать дальше, куда-то утром идти. И магистратура – вполне естественное для этого продолжение обучения, в том числе потому, что если сделать перерыв, то трудно потом опять привыкать к той дисциплине, которую требует обучение. Потому что, надо честно сказать, учиться гораздо труднее, чем работать.

ЕВ: Это обязательно надо подчеркнуть.

АВ: Конечно, гораздо труднее. И многим, кто делает перерыв в своем обучении, потом очень сложно перестроиться обратно. Поэтому многие считают, что магистратуру надо закончить, чтобы так сказать на одном дыхании, на кураже пройти все эти элементы обучения. А откуда эта необходимость берется? Ведь необходимость в магистратуре для юриспруденции диктуется не только тем, что люди сами считают, что им нужны еще какие-то знания – это самая хорошая часть студентов в нашей магистратуре, которые считают, что магистратура даст им дополнительные знания и умения в выбранной области. Но еще и потому, что для некоторых юридических профессий уровень магистратуры является абсолютно обязательным, это допуск к этим юридическим профессиям. Что мы предлагаем? Мы опять же сильно отличаемся от остальных тем, что мы не множим магистратуры. Если посмотреть на разные юридические вузы, там бывает десять магистратур, двадцать…  По пятьдесят нет, но около того – стремящихся к пятидесяти магистратур. Я считаю, что это не нужно, неправильно и неэффективно. Магистратура эффективна тогда, когда она: А – очень новые знания, которые просто невозможно выучить в бакалавриате, потому что магистратура по своему замыслу – это не повторение для двоечников, это как раз то, что вы на новом уровне получаете новые знания.

Поэтому такие магистратуры бесполезны. Может, они не бесполезны для людей, которые хотят что-то повторить для себя, но они бесполезны для тех, кто думает, что в магистратуре узнает еще что-то новое. Магистратура не должна так работать. Одна из наших магистратур называется «Гражданское и коммерческое право». Несмотря на то, что это довольно традиционное название и там довольно традиционный набор предметов (традиционный в том смысле, что для гражданского права вполне естественно, что там есть, например, корпоративное, страховое или жилищное право), но люди, когда они обучались в бакалавриате, получали только азы в этой области. А здесь они, как раз, начинают изучать эти области уже глубоко. И с этой точки зрения такая магистратура, которая звучит традиционно, на самом деле олицетворяет идею магистратуры, как мы себе это представляем. То есть, это такая магистратура, какая и должна быть. Другая идея, которая лежит в основе юридической магистратуры, заключается в том, что есть коллектив юристов, которые могут преподнести то же самое совершенно по-другому. Это бывает тогда, когда в рамках юридической магистратуры дают предметы в совсем другом прочтении, потому что это дают люди, которые сами воспринимают юриспруденцию как живую развивающуюся науку. И с этой точки зрения то же самое гражданское право читается совсем иначе. И вы думаете, что изучаете то же самое, но получается, что вы получаете совсем другие знания.

ЕВ: Что вы здесь никогда еще не были?

АВ: Да, что вы не узнаете ничего привычного. И это, конечно, самый трудный подход, потому что он требует не одного человека, а целой школы. И, поскольку, например, у нас есть школа по интеллектуальной собственности, то, естественно, что у нас есть магистратура по интеллектуальной собственности, довольно уникальная в стране. Из-за того, что в стране есть несколько магистратур по интеллектуальной собственности, вот такая, классически представляющая все области права интеллектуальной собственности, есть только у нас. Потому что у нас есть целый коллектив людей, которые воспринимают интеллектуальную собственность иначе. И наконец, третий подход заключается в том, что в магистратуре люди изучают то, что они вообще никогда не изучали в бакалавриате. Почему? Потому что в бакалавриате это изучить невозможно. Потому что бакалавриат, какой бы он ни был, а особенно четырехлетний бакалавриат, конечно, дает только базовые вещи. Несмотря на то, что наш пятилетний бакалавриат задуман для другого, тем не менее, конечно, и пятилетний бакалавриат не может покрыть, дать те необходимые знания, особенно в междисциплинарной области для разных юридических дисциплин. В частности, наша третья магистратура «Право и государственное управление» абсолютно уникальная в стране. Никаких даже близко похожих на эту магистратуру в других вузах не существует. 

АВ: Она создана специально для того, чтобы дать знания, навыки в области управления имущественными отношениями, связанными с публично-правовыми образованиями. Эта магистратура, она собирает в себя знания административного права, налогового права, той части гражданского права, которая нужна.  

ЕВ: А какие там, например, курсы есть?

АВ: Да, что туда входит? Туда входят, например, такие дисциплины, которые кажутся ничем несвязанными друг с другом. Как административные процедуры, регулирование банковского сектора, государственно-частное партнерство, налоговое регулирование, валютное регулирование. Вот, кажется, чем эти дисциплины связаны?  А они связаны именно тем, что работают с одним и тем же ядром правового регулирования в области имущественных отношений с участием публично-правовых образований. Эти отношения очень многообразны, это и налоговые, и бюджетные, и валютные, сейчас мы видим, что государство вообще выходит на первый план во всех отношениях. И, конечно, регулирование банковского сектора, это совершенно такая банальность, даже я бы сказал. Но люди не изучают этого в бакалавриате, они не успевают это изучить. 

ЕВ: То есть не нужно себя обманывать…?

АВ: Обманывать себя не нужно!

ЕВ: Никогда! В том числе и в том, что в бакалавриате, например, ты изучил процесс, процессуальные дисциплины, и думаешь, что инструменты тебе уже очень хорошо знакомы, и тебе этого будет достаточно для того, чтобы быть успешным в каком-то направлении. Тебе необходимо еще, на самом деле, познакомиться с целой отраслью, а она объемная очень. 

АВ: Да, это правильно, но можно по-другому, другими словами можно сказать о том же самом. Что в такой магистратуре происходит “сборка” тех знаний и тех умений, которые вы получили, изучая другие области. Как бы вы хорошо гражданское и административное право вы не знали, государственно-частное партнерство, поверьте мне, может поставить вас в тупик, хотя вроде как использует те и другие инструменты по-отдельности вам известные.  Регулирование банковского сектора, казалось бы, если вы хорошо понимаете административное право  и опять же гражданское право, то, казалось бы, что тут такого удивительного для вас будет? Поверьте мне, вы почувствуете себя, когда столкнетесь хотя бы с одним маленьким практическим вопросом, а у нас обучение строится вокруг практики, вы, конечно, поймете, что этих знаний, которые у вас есть, их просто недостаточно. 

ЕВ: В магистратуре тот же подход, решение задач? 

АВ: И в магистратуре тот же. Конечно, если уж мы встали на одни лыжи, то с этих лыж мы уж не слезаем и не слезем  никогда. 

ЕВ: И преподаватели  тоже в основном практики или люди, которые практический опыт, и при этом они академики?

АВ: Да, вот мы стараемся именно так и делать, чтобы, с одной стороны, это были чистые практики, но которых можно допускать до людей, а с другой стороны, конечно, нам бы очень хотелось и мы так и делаем, что даже те, кто посвятил свою жизнь обучению людей в вузах, чтобы у них был опыт практический или опыт в государственных учреждениях. Потому что очень многие преподаватели имеют богатый опыт работы в органах государственной власти, это чрезвычайно важно, особенно в таких дисциплинах.

Наши три подхода к магистратуре, мы их реализовали в каждой из нашей магистратур, поэтому каждый может для себя найти что-то по душе. И я должен еще сказать, что наша ведь основная задача, основная миссия заключается в том, чтобы продвигать не только частное право, потому что частное право, оно более востребовано в массе своей, и кажется, что вот этих частноправовых магистратур должно быть больше. Вот я считаю, что не так, будущее за публичным правом, публичное право становится гораздо более важным для нашей жизни, для жизни нашей страны, и я надеюсь, что мы за 10-20 лет воспитаем новые поколения юристов-специалистов в публичном праве. И поэтому я выражаю и для своего факультета, и для других юридических факультетов… я бы хотел выразить такое желание, чтобы хороших публичных магистратур было бы больше. Но пока, к сожалению, это та область, которая отстает, и мы хотели бы здесь восполнить недостаток нужных публично-правовых знаний, потому что, как и всегда бывает, не все, что есть, оно одинаково полезно, одинаково востребовано, даже среди имеющихся магистратур.  

ЕВ: Вы сказали, что некоторые Ваши магистерские программы уникальны. Скажите, сложно ли поступить в магистратуру, как туда попасть, большой ли конкурс и, может быть, для некоторых своих программ, Вы предусматриваете, например, конкурс по портфолио или это обязательные экзамены? 

АВ: Я Вам скажу так, мы всегда выбираем самые простые эффективные методы. Когда Вы меня спрашивали про бакалавриат, про ЕГЭ, я говорил Вам о том, что у нас вот проблема, что нет такой дисциплины в школе, которая бы позволяла человеку понять, годится он в юристы или нет. А для магистратуры, конечно, у нас руки развязаны, и поэтому мы принимаем в магистратуры во все только по результатам экзамена. У нас честный, спортивный принцип: “можешь-покажи”. Не показал, значит, не можешь. На все магистратуры надо сдавать экзамен, никаких других вариантов нет. Все очень просто, хочешь поступать – сдай экзамен. Экзамен письменный, туда входит обязательная задача, все очень просто, все одинаково. А почему задача? А потому что задача позволяет  продемонстрировать навыки. Не только, что ты выучил и что-то сдал, а вот, пожалуйста, покажи, как ты понимаешь тот или другой институт. Этот метод мы используем очень давно, он себя полностью оправдал. Конечно, для абитуриента это не очень может быть легкий путь, но, тем не менее, каждый раз нам позволяет через экзамены просеивать большое число желающих, с тем, чтобы дальше в магистратуре уже преподаватели работали с хорошо подготовленными людьми, которые тем более понимают, для чего им это нужно. А что касается конкурса, наш конкурс в магистратуру традиционно самый высокий в ВШЭ СПб вообще. Да, там доходит до 18 человек на место, в разный год по-разному, но около этого. 

ЕВ: Учатся у вас выпускники других вузов? 

АВ: Да, надо сказать, и это очень хорошо, я считаю, что, во-первых, наши выпускники охотно выбирают нашу магистратуру. Но, обратите внимание, мы их тоже “просеиваем”, хотя мы их хорошо знаем, тем не менее. Они так же сдают эти закрытые экзамены, мы не знаем, кто работу написал, они зашифрованы. Наши ребята так же сдают экзамены, и мы довольны, что где-то половина обучающихся в магистратуре – это наши выпускники. Но с другой стороны, к нам приходят студенты абсолютно со всей России, и конечно, это позволяет увидеть, какова разница в подготовке бакалавров. Они сдают точно так же, и многие студенты, которые пришли из других вузов, они рассматривают нашу магистратуру в том числе как способ восполнить недостаток тех навыков, которых не дал бакалавриат. Вот это интересно, такую задачу мы перед собой не ставили, тем не менее, для многих это важно. Я это рассматриваю как еще одно подтверждение, может быть, лишнее подтверждение правильности подхода, что бакалавриат должен быть именно таким. 

ЕВ: А расскажите, пожалуйста, нам о своих любимых книгах или музыке, о вещах, которые Вас вдохновляют, потому что, я думаю, нашим зрителям и студентам тоже захочется ощутить себя в атмосфере декана? 

АВ: Декана вдохновляют всегда в первую очередь коллеги, потому что работа декана в том, чтобы взаимодействовать с людьми, и поскольку у нас такой замечательный коллектив, замечательные люди, я горжусь, что имею возможность общаться и работать с ними. У нас замечательные студенты, и когда я читаю лекции, бывает, что утром встаешь, не хочется ничего делать, никуда идти и думаешь: «лекция, неинтересная тема», но когда студенты с интересом тебя слушают, задают вопросы, просто смотрят на тебя с любопытством, ты думаешь: «ну сейчас я вам задам». 

ЕВ: Это мне понятно, да. 

АВ: Конечно, они вдохновляют на то, чтобы заниматься, идти, достигать успехов и делать что-то для факультета. А в такой жизни, в творческой, все достижения больших мастеров, в первую очередь в искусстве, вдохновляют. Когда ты видишь, что могут делать люди, как они могут выдумывать то, что никто никогда не видел, как они могут понимать то, что они не в состоянии себе вообразить, конечно, это очень сильно вдохновляет. Я большой любитель музыки, классической музыки, многие композиторы со мной с самого маленького возраста, и до сих пор я слушаю и многие произведения знаю наизусть, но от этого они мне еще более близки. Когда у меня болит зуб, я слушаю Бетховена, допустим, и мне становится легче. Это позволяет протянуть еще пару тройку недель до того момента, как уже надо идти к врачу. Поэтому они меня спасают, да. Для меня важно, музыка для меня очень важно, как, кстати говоря, для многих юристов, потому что среди юристов… 

ЕВ: И математиков! 

АВ: И математиков, действительно, очень много и играют на музыкальных инструментах, и поют, и воспринимают музыку как абсолютно необходимую часть своей жизни. 

ЕВ: Это помогает Вам думать? Или Вы думаете в тишине, если вы работаете? 

АВ: Я музыку воспринимаю как самостоятельное явление, как фон не использую, я могу только слушать музыку или заниматься. Но ты иногда переключаешься, когда слушаешь кого-то, кто вдруг неожиданно какие-то решения предлагает, потому что иногда ты же слушаешь не то, что ты слушал всегда, а какое-то новое. И когда большая наслушенность, ты уже примерно представляешь, что будет дальше, а когда вдруг это происходит неожиданно, иногда это такой толчок, когда ты все выключаешь и понимаешь, что именно сейчас тебе надо сесть на что-то твердое, на жесткое и начать писать статью, писать книгу, писать письмо какое-нибудь студенту или преподавателю, ты ощутил прилив сил, такое бывает. 

ЕВ: Я ознакомилась в подробностях с комментариями и даже развернутыми статьями, которые наши с Вами коллеги оставляли в общей дискуссии, состоявшейся в ноябре-декабре прошлого года, о проблемах трудоустройства молодых выпускников юридических вузов. Я заметила несколько основных идей, которые в общем виде сводятся примерно к следующему.

Есть группа наших коллег и большинство выпускников, которые считают, что если ты показываешь очень хорошую подготовку и знания, и ты уже наработал в ходе своей юридической  практики в университете навыки, необходимые для той или иной позиции, тебя уже нужно назначать на высокие должности. Или тебе можно и нужно платить уверенную конкурентную зарплату. Есть другой лагерь людей, которые считают, что надо начинать с малого, с азов, и если мы с Вами начинали с младших позиций в государственных органах, в юридических компаниях, то эту проторенную дорожку нужно проходить каждому для того, чтобы понимать, из чего складывается юриспруденция и какие основные проблемы могут возникнуть.

Так вот, третья позиция сводится к тому, что люди считают юридическое образование базовым для возможности развиваться в большом количестве отраслей, включая бизнес, предпринимательские проекты, может быть, в медиа, в журналистике, в политической среде. Может быть, слово «лагерь» прозвучит излишне агрессивно, но, тем не менее, Вы придерживаетесь какой-то конкретной позиции или той позиции, что все эти подходы можно объединить? Как Вы думаете? 

АВ: Это такой болезненный вопрос, болезненный для всех. И для работодателей… потому что, конечно, они хотят получить работников, которых не нужно обучать, которые сами все хорошо понимают, которые выполняют качественную работу и которым можно платить небольшие деньги. Так же как и любой работник стремится, старается получать большую зарплату и хорошие условия труда, при этом хотелось бы, чтобы работодатель любил такого работника просто за то, что он такой хороший есть. Это везде так, юриспруденция здесь не исключение.

Я бы Ваш вопрос хотел развернуть в другую сторону, а именно в ту сторону, что такова жизнь и никак нам ее не изменить нашими разговорами о том, что жизнь несправедлива, потому что вот те лагери, а «лагерь» подходящее слово для таких разговоров, они сводятся к взаимному обвинению. Работники и молодежь, которая считает, что к ним несправедливо относятся, и работодатель, который не понимает, что он должен по-другому относиться к людям, потому что он дает им работу, им платит… Не понимает, почему его недолюбливают. Этот разговор тупиковый.

Я бы развернул его в эту сторону: а как молодому специалисту достигнуть того состояния некоторого удовлетворения своим положением? И в юриспруденции, как в любой другой сфере, много зависит от удачного стечения обстоятельств, просто от удачи, от ситуации в стране в каждый конкретный момент. Есть вещи, которые мы не контролируем, а есть, которые контролируем. Это что? Для юриспруденции важно, какой диплом ты получил. Тот диплом, с которым ты пришел к работодателю. Поэтому, если вы закончили приличные котирующиеся юридические факультеты, а наш факультет входит в их число, вы уже прошли этот путь к успеху, вы уже опережаете ваших коллег из других вузов, которым, может быть, не так повезло. Это происходит по разным причинам, и, может быть, также потому, что юридическое сообщество довольно узкое, малочисленное, и, конечно, люди хотят к себе принимать студентов-выпускников, в отношении которых они уверены, что они прошли определенную закалку. А кто лучше понимает юридическое образование, чем сами юристы, кто там работает. 

Поэтому выбирая вуз, вы выбираете себе карьерную траекторию.

Помимо этого, когда вы выбираете вуз, вы выбираете тех людей, у которых вы будете учиться. Если у вас преподают хорошие практики, они тоже заинтересованы в том, чтобы увидеть среди своих студентов будущих коллег. Они сами являются работодателями. Вы облегчаете себе путь к этому работодателю. Такой работодатель видит вас каждый день с маленького возраста до большого юриста, ему уже не требуется много времени, чтобы понять, достойны вы или нет.

Выбор вуза – это не просто бумажка, когда вас выпускают, а это еще знания, навыки, общение, которое очень важно вообще везде и в юридической среде тоже. Третий момент – это знания и навыки. Юрист – это тот человек, который должен учиться всегда. И мы постоянно отстаем. Эта юридическая черепаха от нас убегает, а мы будем считать себя Ахиллесом. Мы ее никогда не догоним, но нужно стараться бежать, двигаться, повышать свою квалификацию, искать для себя что-то новое. Но вот эти навыки – это что такое?

Как находиться в авангарде свободы и прогресса? Для этого нужны базовые навыки. И вот мы снова возвращаемся к обучению, потому что если вы просто читали книгу и десять раз сдали устный экзамен, то вы практически сразу ничего не помните. А через 5 лет вы не помните, какого цвета обложка учебника. А если вы решали задачи и выработали навыки отделения правильного от неправильного, понимания того, что хотел сказать другой  человек, умения доказывать свою точку зрения – эти навыки будут полезны в практической деятельности. А работодатель хочет работать с теми людьми, кто обучаем. А это значит? Что это те, кто не только много знает и много умеет, а кто также понимает значимость и необходимость приспосабливаться к тем условиям работы, которые у каждого работодателя отличаются.

Поэтому, если все это суммировать, вот эта дискуссия о заработанных платах, если отбросить эмоциональную часть справедливости и несправедливости жизни, которая имеет место в отношении к молодым специалистам… Вот если ее отбросить (с этим мы сделать ничего не можем), то сам человек может правильно выбрать юридический вуз, правильно выбрать траекторию, выбрать чему он хочет учиться, как учиться и понять, что он ставит перед собой достойные задачи.

Еще одно важное слово, есть объективная сторона: всегда будут платить хорошие зарплаты и хорошо относиться к уникальным специалистам. Если вы уникальный специалист, работодатель может получить то, чего нет ни у кого другого. Мы выпускаем специалистов. Людей, которые могут работать в профессии, их много. Они профессионалы, хорошо выполняют свою работу и получают за нее деньги. Из них действительно специалистов, хорошо разбирающихся в своей работе, будет не так много, потому что здесь человек должен предпринять усилия для углубления в ту область, в которую он хочет. Магистратура в помощь таким людям. А помимо этого еще есть эксперты. Это люди, которые обладают уникальными знаниями, которые сами вырабатывают эти знания или которые в силу своего опыта понимают, как все устроено и как все изменяется. Например,  если поставить задачу: «Что я должен делать, чтобы получать деньги, чтобы быть востребованным?», надо стремиться стать экспертом. Это тот жизненный план, который может привести к успеху. Это трудный путь, но это то объективное обоснование, на основании которого вы можете говорить работодателю, что вы достойны большего. И студент это все может делать, находясь в вузе. Он уже может больше интересоваться тем, что ему кажется привлекательным, и в чем он дальше хочет развиваться как специалист. Это позволит ему опередить своих коллег и достигнуть успеха.

ЕВ: Создать клуб, попробовать себя в организации, подружиться с преподавателями, пройти практику?

АВ: Да, читать то, что говорит преподаватель, статьи книги, пройти практику, стажировки. И дальше раньше встать на тот путь, который приведет его к необходимым высотам. И все это требует времени, трудозатрат, и в каком-то смысле мы сами ответственны за свою судьбу и свою карьеру. И что бы с нами не случилось, благоприятное или неблагоприятное, мы можем говорить, что мы сделали все, что от нас требуется для того, чтобы быть счастливыми.

ЕВ: Вы только что сказали о создании знаний, которыми делятся преподаватели на Юридическом факультете. Вы недавно выпустили книгу, и ее описывают как крайне нестандартный подход к публикации лекций по юридической дисциплине. Расскажите, пожалуйста, как Вы пришли к идее опубликовать этот курс. Почему Вам показалось, что он сейчас необходим, и будете ли Вы его использовать в образовательной деятельности на факультете?

АВ: Это хороший вопрос. Я хочу его понимать так: а какими должны быть учебники, а какими должны быть курсы? До сих пор юриспруденция остается наукой устной. В том смысле, что каждое поколение студентов принимает нужные актуальные знания от носителя знаний напрямую. Хорошие юридические курсы невозможно будет записать, а дальше демонстрировать их всю жизнь. Невозможно раз и навсегда записать учебник и дальше читать его всю жизнь. Юриспруденция – это живая развивающееся наука. И хорошо преподавать может только тот человек, который сам участвует в развитии. И мы знаем, что хотелось бы больше учебников и книг, которые двигали бы наше знание юриспруденции ближе к самой юриспруденции, потому что все эти книги устаревают и отстают лет на двадцать от реального развития юриспруденции. Этот зазор очень серьезный. И это существует практически по всем областям.

Вы сказали, книга по конституционному праву. Да, действительно, я очень много лет читал лекции по конституционному праву и видел, как конституционное право работает сейчас, ведь я много лет работал в Конституционном Суде, что сейчас является актуальным. И когда я смотрел книги по конституционному праву, слеза и не одна не только наворачивалась, но и падала на эти учебники. Потому что сказать, что можно научиться чему-нибудь по этим учебникам, довольно сложно. Понять что-то базовое, конечно, можно, но разобраться и продвинуться в том, что сейчас важно и почему, крайне сложно. 

Учебники должны быть проблематичными. В том смысле, что они должны излагать знания вокруг проблем. Это трудная задача. С одной стороны, систематично изложить проблему, с другой стороны, показать актуальные проблемы той области, которая сталкивается с ними прямо сейчас. И задача была именно в этом – дать простым и доступным языком введение в проблематику и попутно обучить тому, что абсолютно необходимо. Таких книжек очень немного.

И вообще, хочу сказать честно, что большие книги – это зло. Толстые книги – зло. Проблема юридических дисциплин в том, что думают некоторые коллеги, что чем больше написано, тем лучше. И книги в тысячу страниц – это не редкость. 

ЕВ: Это американская традиция

АВ: Да, Вы все верно говорите. И на Западе, чтобы считаться приличным человеком, вы должны написать книгу на пять тысяч страниц. И тогда вы можете быть человеком, с которым можно обсуждать какие-то темы.

ЕВ: Да, встретиться и пожать руку на конференции

АВ: Да, что вы вот человек, который понимает хоть что-то в этой области, он же пять тысяч страниц измарал. Для студента это нереально. Мы понимаем, что невозможно столько прочитать, даже если это очень хороший текст. Желание охватить все приводит к поверхностности в изложении. Жизнь коротка, люди устают не только читать, но и писать. Поэтому такие книги просто очень поверхностны.

А когда мы читаем, мы хотим научиться. Я возвращаюсь к этой старой проблеме: что важнее дать знание или дать навык научиться? И эти толстые книги как раз о том, чтобы дать знания, но не научить. А поскольку декан факультета говорит: «Мы должны научить людей учиться», – он должен и писать такие книжки, которые помогут научить. И на этом основана идея курса конституционного права, который я постарался написать и предложить студентам. А насколько я  преуспел в своей задаче, это судить читателям.

ЕВ: То есть вот эти толстые учебники, которые Вы упомянули – это не инструкция по плаванию, а нам необходима именно она?

АВ: Я бы даже сказал так: они помогают и могут использоваться как инструмент для обучения плаванию, привязать к ногам и бросить в море. Но если вы сможете освободиться, всплыть – научитесь плавать. Но это и не инструкция, потому что или ты можешь плавать, или не можешь. Тот, кто умеет плавать, собаки, например, они же не могут объяснить, как они это делают. Сколько бы инструкций не давал, как плавать, пока сам человек не окажется в воде и не постарается делать те движения, которые его учили, он даже не поймет эту инструкцию.

Задача в том, чтобы вместе прыгнуть с этим человеком в воду, в задачи, и вместе начать барахтаться. И, поверьте мне, когда вы 50 000 раз побарахтаетесь, то даже если вы не поймете, что вам говорили, то вы как-то сообразите, как не пойти ко дну.

ЕВ:  Антон Валерьевич, у Вас такая интересная карьера. Вы один из самых молодых докторов юридических наук. Вы работали в Конституционном Суде РФ, занимали одну из руководящих должностей там. Вы занимались частной практикой. И Вас воспринимают и студенты, и коллеги, и гости факультета как очень успешного юриста. Скажите, пожалуйста, почему в результате, следуя тенденциям, которые в России установились, Вы не переехали в Москву?

АВ: Как можно уехать из такого потрясающего города, которому нет равных вообще, на Земле. Петербург – это жемчужина. Ты попадаешь в Петербург и понимаешь, что многие другие города, даже самые выдающиеся, меркнут. Это очень вдохновляющий город. Ты осознаешь, что город очень большой, а ты очень маленький. И есть огромное желание прикоснуться, умножить  величие этого города. Потом, я родился в Петербурге, и для меня все эти камни, все эти ветра, реки – это часть моей жизни, моей и моих родственников, которые здесь родились и жили. Поэтому для меня нет альтернативы. Петербург…и что еще? Это, может быть, главный вопрос в жизни любого петербуржца

ЕВ: Рим, Нью-Йорк, Лондон, Москва, Токио?

АВ: Рим – красивый город, Париж – красивый город. Но в них нет личного измерения. Для кого-то, может, не так. Но для меня нет личного измерения в этих городах. Я приезжаю в Петербург и думаю – слава Богу, я дома. И мне все нравится, даже хотя есть много недостатков, но я думаю, это и мои недостатки тоже. И потом работать… где я за все это время ни ездил, продуктивно работать я могу только в Петербурге. Видимо, да, такая судьба.

ЕВ: Дом помогает

АВ: Да, дом помогает. Был такой наш выдающийся поэт Александр Башлачёв. Он говорил, что в Москве можно жить, а в Петербурге стоит жить. Вот я с ним совершенно согласен.