25 лет НТВ
Диалог. Светлана Сорокина, Виктор Шендерович
27 октября 2018 года
Катерина Гордеева: Буквально месяц назад произошло знаменательное событие для нашей страны –четвертьвековой юбилей телекомпании НТВ. Люди, которые присутствовали на самом празднике, говорят, было скучновато. Поэтому мы решили всё переделать и юбилей НТВ отмечаем прямо здесь и сейчас.
Светлана Сорокина и Виктор Шендерович — мне кажется, что благодаря телеканалу НТВ страна лишилась специалистов в двух больших областях, и вы многим пожертвовали ради того, чтобы 25 лет назад на свет могла появиться телекомпания НТВ. Каким образом каждый из вас туда попал и не жалеете ли вы?
Виктор Шендерович: Я писал программу «Куклы» с декабря 1994 года и сначала не был в кадре. Ну, титры никто не читает, а потом, благодаря генеральной прокуратуре, я стал телезвездой. В июне 1995 года они завели уголовное дело против программы «Куклы» на канале НТВ. Дело завели 13 июня, а 15-го мы сели на пресс-конференцию. И я сел, и куклы — Ельцин, Черномырдин, вот в таком составе. И Малашенко Игорь, глава телекомпании. И примерно несколько десятков телекамер. Это было лето 1995-го. Это было первое уголовное дело, потом было ещё несколько — я рецидивист. А первое было незабываемое, конечно.
Я сел в кадр и начал давать интервью по пять в день. И, в общем, быстренько пообвыкся. Потом решил, что меня все уже знают — мне позвонили из газеты «Балтимор сан», спросили, что я думаю о деле Симпсона, и я понял, что вышел на международную арену, и уже как-то поосвоился.
Вылечила меня шоковая терапия. Примерно в ноябре позвонила мне корреспондентка «Московского комсомольца» и сказала: Виктор Анатольевич, интервью, всё. И мы уже договорились, как, где, и она говорит: «А, и последний вопрос. А вы вообще кто?». Я говорю: «Девушка, а вы куда звоните?». Она: «А мне сказал редактор: срочно интервью у Шендеровича, а кто вы, не сказал. А я тут недавно».
В общем, это был 1995 год. А вот в 1997-м — программа «Итого», где я сел в кадр уже комментировать без всяких кукол. А куплеты писал Вадим Семенович Жук — вот он там скромно сидит. А Лосев и Смолкин, два замечательных артиста питерских это всё потом исполняли.
Светлана Сорокина: А только что в коридоре мы вспоминали, что озвучкой практически всех кукол занимался Сергей Безруков.
В. Шендерович: Сережа Безруков, да. Совсем молодой, ещё до «Бригады».
С. Сорокина: И не Высоцкий, не Есенин — никто
В. Шендерович: Не только не «Бригады», но и Президентского совета — он никакой бригады ещё не член.
С. Сорокина: А был весёлый, молодой, очень талантливый, озвучивал всех подряд. И мы с ним на озвучке иногда встречались.
К. Гордеева: А что вы делали на озвучке?
С. Сорокина: Документальные фильмы. Мы же ещё другие делали программы.
К. Гордеева: Я не знала, что Безруков озвучивал кукол. А сейчас я думаю, может, и Сорокина озвучивала какую-нибудь куклу небольшую?
В. Шендерович: Нет, это было просто в одной студии «Дикси» на Лубянке в Москве.
К. Гордеева: А вас, значит, переманили, получается?
С. Сорокина: Нет, всё было не так. Я пришла в самом конце 97-го года. Я до этого шесть с половиной лет работала на ВГТРК в программе «Вести», и мне казалось, что это пожизненная история, потому что новости и новости, новости и новости, и как бы уже никуда. А потом меня выперли из «Вестей», потому что, как вы знаете, много чего произошло за это время — и первая чеченская, и выборы 1996 года, и я уже сильно не устраивала руководство, потому что был такой период интересный в это время, когда мы, по большому счету, делали авторские новости. Немыслимый жанр, особенно в наших нынешних реалиях, но, тем не менее, такое было.
И, поскольку я гнула свою линию, в конечном итоге это всем надоело, и мой до того момента друг, а спустя некоторое время снова друг Коля Сванидзе, который короткое время возглавлял ВГТРК, меня, соответственно, с «Вестей» вытурил. Сказал: «Делай чего-нибудь другое». Но я сказала гордо, что нет, тогда я ничего не буду делать, и ушла. Ушла, кстати говоря, вот уж действительно в никуда. У меня не было никакого конкретного места, но за неделю, которая прошла после этого, я получила приглашения самые разные — от ведения программы «Время», куда меня тогдашний руководитель информационной службы Саша Любимов...
В. Шендерович: То есть могла как человек...
С. Сорокина: …могла сидеть, пока Клейменов бы не подсидел. Могла вести программу «Время».
В. Шендерович: Большинство же не видело, что такое авторские новости. Это потрясающий жанр, это выдумала, собственно, Светлана Иннокентьевна Сорокина. Она была просто родина-мать.
С. Сорокина: Вот, он мне придумал эту кликуху!
К. Гордеева: А потом люди повторяют: «Не было такого».
В. Шендерович: Выборы 1993 года, когда впервые выбрали Жириновского. Ведущая «Вестей» Светлана Сорокина вышла в эфир в трауре — в чёрно-красном и сделала стране выволочку за это голосование. Это было потрясающе! Просто, глядя в экран, сделала суровый учительский выговор стране, которая проголосовала за этого негодяя. Это было что-то совершенно немыслимое! Это новый жанр, и с уходом Сорокиной этот жанр ушёл, потому что, ну в общем, мать-то одна.
К. Гордеева: И родина тоже.
С. Сорокина: Но я получила предложения из разных телекомпаний, в том числе НТВ, куда меня позвал Олег Добродеев, с которым я была знакома ещё до того, по ВГТРК, где он тоже работал. И он мне предложил прийти туда.
Я сказала: «Ну, у вас все новостные позиции заняты». Осокин, Миткова вели «Новости» и никуда не подевались. И он говорит: «Чего-нибудь придумаем». Я говорю: «Не, меня это не устраивает. Что значит «Чего-нибудь придумаем»?»
В результате он мне предложил делать «Герой дня», интервью, и я стала работать в программе «Герой дня».
К. Гордеева: А чем было НТВ в середине и в конце 90-х годов? Кроме того, что это была самая прогрессивная, самая модная, самая смотримая и самая крутая телекомпания, чем это было изнутри для вас? Насколько было важно работать тогда именно на НТВ?
С. Сорокина: А я, между прочим, вот что хочу для начала сказать: в то время, когда я ещё работала в «Вестях» в середине 90-х, вплоть до конца 1997-го, я относилась к НТВ, развивающейся и растущей компании, скорее негативно. Меня они дико раздражали. Раздражало то, что у них есть всё по технике, что они много получают, что они такие заносчивые, незнамо какие.
Но главная причина раздражения была в другом — она заключалась в том, что на НТВ пачками уходили люди с других каналов. Ну, хотя бы потому, что там были другие условия работы и другие зарплаты. Причём уходили не только эфирные люди, уходили как раз те, которые дико необходимы, — редакторы, технари, операторы. Уходили все лучшие — получали штучные приглашения.
В. Шендерович: Да, перекупали.
С. Сорокина: И это настолько выбивало, просто не с кем работать стало.
Я до сих пор помню, как как раз незадолго уже до моего ухода, где-то в конце 1996-го или в начале 1997-го подошел мой любимый редактор-международник Сережа Морозов, а я его обожала...
К. Гордеева: Сейчас — корреспондент НТВ Сергей Морозов.
С. Сорокина: Да. Он ко мне приходит и говорит: «Светлана, я ухожу». Я говорю: «Куда? Как? Это вообще невозможно!». Он говорит: «Я ухожу на НТВ». И помню, я заплакала. Не знаю, что он подумал. Он смотрит на меня, глазами хлопает. До этого многие уходили, а тут — сижу рыдаю. Видимо, последняя капля. И я поняла, что я терпеть не могу НТВ. «Ужас!» — вот моё отношение.
В. Шендерович: Вообще, было за что. С этого места можно из ностальгии перейти, наверное, к анализу того, что это было. Штука в том, что, действительно, были невероятные преференции. Это, конечно, была политическая история.
К. Гордеева: Тогда вы это понимали?
В. Шендерович: Тогда — нет. Когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры, — это Юрий Трифонов. Рефлексировать я по этому поводу стал потом.
Нет, но я-то вообще чего? Я до 1997 года просто на НТВ и не приходил. Я сидел себе, стучал [по клавишам], по программе в неделю писал и отсылал сценарий, я там даже внутри не был никогда. Но, конечно, ощущение причастности и так далее. Нет, я этого ничего не знал. Потом немножечко, постепенно это начало проникать в сознание.
А история была такая. Конечно, и нам поминают о том, что НТВ было создано, пролоббировано. Конечно, надо было через Коржакова найти подход к телу Ельцина. А Коржаков вообще был главным человеком в стране — это охранник.
С. Сорокина: И надо было в 1996-м пройти выборы Ельцина.
В. Шендерович: А потом выборы Ельцина, которые, собственно, и называются «коготок увяз, всей птичке пропасть», если говорить всерьёз. Потому что рейтинг Ельцина к концу 1995 года был нулевой. В Кремле были абсолютно уверены, что виновато в этом НТВ. Меня кадрил генерал Коржаков, вербовал, гулял со мной под ручку — подстерёг однажды и гулял под ручку, и говорил: «Виктор, давайте, когда вы будете писать программу «Куклы», звоните в Кремль консультироваться», дал мне визитную карточку.
С. Сорокина: «Пару шуток подброшу».
В. Шендерович: Да-да-да. Правильную позицию мне подскажут, про кого шутить, про кого нет. Я представил себе титр: «Главный консультант программы генерал Коржаков», у меня водка носом пошла, я еле отбился.
Меня бог спас — я карточку визитную не спрятал, так и держал в руке, и, когда я отказался, он аккуратно вынул карточку у меня из пальцев. Это была индульгенция на совершение преступления средней тяжести — визитная карточка Коржакова: он был первый человек в стране. Сейчас это, может, подзабылось.
Это декабрь 1995 года, за несколько месяцев до выборов. Они были уверены, что дело не в Чечне, не в Грачеве, не в Коржакове и не в коррупции, а надо договориться с НТВ, с «Куклами».
Договориться с НТВ не удавалось. Ясно было, что придёт Зюганов. Они страшно боялись. И рейтинг был у Ельцина 2% к тому моменту, как Игорь Малашенко, глава телекомпании НТВ, возглавил выборный штаб Ельцина.
После чего из всех пушек, так сказать... Ну, действительно, очень напугали Зюгановым. Выходила газета «Не дай бог!» с портретом Зюганова. «Купи еды в последний раз», — там коммунисты возвращаются. То есть всё было сделано хорошо, действительно. Нет, на самом деле хорошо, что не Зюганов.
К. Гордеева: Люди талантливые.
В. Шендерович: Талантливые люди, судьба которых сложилась тоже довольно талантливо и изысканно. Но это отдельная тема.
Главное, что этот миллиард долларов кредита Газпрома был формой взятки. И, конечно, все понимали, что это никакой не кредит. Кредиты Газпрома телекомпании НТВ — это была форма расплаты, оплаты второго президентского срока.
С. Сорокина: И потом это аукнулось — это общеизвестная история.
В. Шендерович: Форма взятки. А потом тот, кто давал взятку, вдруг говорит: «Знаете, это были кредиты. Вы нас неправильно поняли. Возвращайте, пожалуйста, миллиард». Был запущен спутник, действительно.
С. Сорокина: Получена федеральная частота.
В. Шендерович: Получена федеральная частота, спутник хороший, качество хорошее, зарплаты хорошие. Правда, когда поминают зарплаты, надо, всё-таки, понимать, что они платились не просто так, а за качество. Да, корреспонденты получали немыслимую тысячу или полторы долларов в месяц. Это огромные деньги. Это сейчас, так сказать, в эпоху «Газпрома» и «Лукойла» референты получают по две, по три. А тогда, действительно, полторы — ты отстала от жизни, Света.
С. Сорокина: Ну, может быть.
В. Шендерович: Я тебе потом расскажу. Но! Средний возраст в телекомпании в середине 90-х был 27 лет. И, действительно, это был, как ни иронизировать над этим, но довольно уникальный журналистский коллектив. Это стало потом...
К. Гордеева: …мемом.
В. Шендерович: Мемом и такой злой шуткой про уникальный журналистский коллектив. Но он таки был уникальным, потому что таких людей как Осокин, [который] вёл новости, Парфёнов при всем моём сложном к нему отношении... Ну, братцы мои: когда человек летит в Чили сделать один стендап в «Ла Монеда» к годовщине путча, записывает стендап в Сантьяго, и через сутки он в Якутии делает репортаж. И готов текст, и всё блестяще. Ребят, эти деньги платились всё-таки за некоторый уникальный продукт! И были очень хорошие журналисты. Это уже на следующем витке мы их лишились.
Не знаешь, как к этому относиться. Вот Володя Лусканов. Хорошо, что не ссучился, хорошо, что не стал Мамонтовым и Мацкявичусом, но место для журналиста после этой истории 2000-2001 года... После этого приличному человеку можно было либо как-то уходить из профессии... Профессии не осталось фактически — той профессии, которой мы занимались, её потом уже не осталось.
С. Сорокина: Вить, осторожней. Вон Катя работала после этого периода, и на НТВ.
К. Гордеева: У меня тут другие основания находиться. Света, у меня вопрос к вам. Эта рефлексия, о которой Витя говорит, — уже сегодняшняя? Или вы в конце 90-х и приближающемся 2000-м годе чувствовали внутри, что что-то не так? Об этом были разговоры? Было это ощущение?
С. Сорокина: Конечно! Естественно! Говорили, и захлебываясь, и сходя с ума, и путаясь во всём этом деле. Это был очень тяжелый период. Я вспоминаю зиму 2000-2001-го...
К. Гордеева: Я говорю про 1997-1998-й, то есть ещё нет никакого Путина, ещё сам себе Ельцин.
С. Сорокина: Ну, я пришла в самом конце 1997-го. Я ещё не очень понимала. Там, правда, было много интересного, но мне повезло в чём? Я работала в программе «Герой дня», и никаких цензурных ограничений лично у меня в маленькой команде не было. Что называется, зазывала всех, кого могла, и никак не цензурировалась. Это было полным удовольствием. Да я даже сидела на другом этаже, не в основных коридорах, и поэтому моя лавочка давала мне полное ощущение, что, действительно, делаю что хочу, как хочу и без всяких цензурных ограничений. И я долгое время пребывала в этом коконе.
К. Гордеева: А в какой момент вы поняли, что это не совсем так? У меня просто есть ощущение, что понимание того, о чём говорит Виктор, пришло с годами. А внутри этого понимания до 2000 года не было.
В. Шендерович: Я думаю, что нет. Залоговый аукцион «Связьинвест». Это была ключевая история. 1997-й год, когда вдруг НТВ начинает мочить правительство младореформаторов — Немцова, Чубайса. Когда НТВ оказывается противником. И я смотрю, ужасаясь, киселёвские программы.
К. Гордеева: Другого Киселёва — Евгения.
В. Шендерович: А была просто история залогового аукциона, который Гусинский, владелец НТВ, проиграл, и были бизнес-тёрки, и в 1997 году они уже полезли наружу. Для тех, кто был в курсе, было совершенно очевидно — «Связьинвест», большие деньги, большие бизнес-тёрки, вражда, олигархи... У каждого олигарха было по телекомпании.
С. Сорокина: Забыли: Березовский — Первый канал.
В. Шендерович: Потанин — третий.
К. Гордеева: Мне кажется, что это неплохая ситуация, в которой у каждого олигарха есть по своему телеканалу.
В. Шендерович: Это отличная ситуация! ТВЦ было абсолютно в открытую частной лавочкой и так далее. Чей олигарх, тот и решает. У НТВ была другая репутация и, как следствие, другие обязательства перед публикой. Мы взяли на себя обязательство быть честными. И вдруг выясняется, что наш канал обслуживает бизнес-интересы нашего олигарха. Опять-таки, коготок увяз, всей птичке пропасть. Вдруг выяснилось, что есть наш олигарх, и надо защищать интересы нашего олигарха. По счастью, хотя я сидел на том же этаже...
К. Гордеева: На каком? На котором Света?
В. Шендерович: Нет, на восьмом, на основном. Но я был городской сумасшедший, и это очень выгодно. Гусинский это прямо проартикулировал. Он однажды меня в педагогических целях позвал вместе с ним посмотреть программу «Куклы». И, уже чуя какой-то подвох, я пришёл в здание мэрии московской на двадцать какой-то там этаж. Гусинский говорит: «Давай вместе посмотрим». И мы сели смотреть вместе программу «Куклы».
Сейчас в это трудно поверить, но он не читал сценария. Мы делали программу, так же, как потом «Итого», — мы её отдавали на эфир, и Гусинский, Киселёв, Добродеев потом всё смотрели в эфире вместе со всеми. Хотите верьте, хотите нет. И Гусинский понятия не имел, что будут за «Куклы»: «Идём посмотрим».
И, значит, «Куклы» были, и как раз ещё шли титры, у него начал звонить телефон. В этот раз был Примаков. Я слышу «бу-бу-бу-бу» в трубке. А Примаков же не знает, что я тут же сижу. А речь про меня идёт, что я там опять... И Гусинский Примакову говорит: «Евгений Максимович, ну, он е…нутый на всю голову. Что я могу с ним сделать? Я не знаю. Ну, он сумасшедший. С ним ничего нельзя. Он больной, правда». И мне подмигивает.
И я сначала хотел обидеться, а потом подумал: «Какая прелесть!» И я начал культивировать е…нутость, что я сейчас немедленно выскочу, порву рубашку, уйду в паблик, всех заложу, всё расскажу, что знаю. И у меня была репутация такого «ну, он немножко больной». И я понял, что это очень хорошая репутация. И должен сказать, что я её поддерживал крепко и хорошо.
В 2000 году всех водили к Йордану ужинать в отель «Пента» и так же перекупали специалистов уже с НТВ обратно на ВГТРК — это была ответка, вдвое увеличивали зарплаты. Всех приглашали ужинать — редакторов, ведущих, корреспондентов, операторов, технарей. А мы по очереди ходили, и каждый же понимал, что не его одного позвали. Демонстрации «Свободу НТВ!», а ужинать ходят. И разговоры были такие: «Сколько получаешь, полторы? — Три. Две? —Четыре». Просто удваивались зарплаты. И люди начали уходить с НТВ. Это уже был 2000-й год.
С. Сорокина: И уходили они на ВГТРК обратно, потому что туда ушёл Олег Добродеев.
В. Шендерович: Обескровливали, разоряли в кадровом отношении. А в «Пента-отеле» у Йордана и Митковой разговор был простой: ты уходишь на повышение зарплаты в ВГТРК, возвращаешься в лоно государства, так сказать, и тебе прощаются грехи молодости — как сказал один корреспондент, «я латентный государственник», то есть проснулось: зов родины-матери. Как удвоили зарплату, сразу проснулся зов не этой матери, а другой.
К. Гордеева: Родины-мачехи.
В. Шендерович: Да, другой. Настоящей! Так я хочу сказать, у меня такая была репутация — меня даже ужинать не позвали.
К. Гордеева: Света, а вас звали?
С. Сорокина: А меня тоже нет, я тоже не ходила.
К. Гордеева: Света, а с вами в какой-то момент проводились беседы, каких героев звать в этих бизнес-скандалах?
С. Сорокина: К счастью, нет. Видимо, у меня тоже какая-то дурацкая репутация была.
В. Шендерович: Мы с тобой два берега...
К. Гордеева: Не с теми людьми мы говорим про историю НТВ.
С. Сорокина: Мне потом опосредованно, например, Женя Киселёв или, ещё когда Добродеев был, то Добродеев выражали какое-нибудь неудовольствие: «А зачем ты там чего-то, кого-то?» Постфактум, но не более того. Потому что меня тоже не отсматривали и не цензурировали. В этом смысле было счастье.
В. Шендерович: Меня даже спрашивали: «А какая политика у телекомпании НТВ?». Потому что была программа «Итоги» Киселёва, а потом моё «Итого» как пародия. И в «Итогах» у Киселёва мочат Чубайса и Немцова, а потом в «Куклах» или в «Итого» мочат тех, кто мочит Чубайса и Немцова. И нас спрашивали.
Я понимаю, что Гусинский пытался показать как бы палитру.
К. Гордеева: «Сдержки и противовесы» тогда это называлось.
В. Шендерович: Да, сдержки и противовесы. А что касается того процесса, который шёл изнутри, то была очень поучительная история. Я наблюдал миграцию Олега Добродеева в сторону государства — внутреннюю, я ничего не знал о переговорах, о его визитах.
С. Сорокина: Но он тоже был сильно латентный государственник.
В. Шендерович: Латентный — да. Но он ещё он по папе был латентный — папа был редактором программы «Время».
С. Сорокина: Значит, генетически.
В. Шендерович: Генетически там всё. Но! Олег Добродеев, которого мы боготворили, действительно, блистательный совершенно был информационщик милостью божьей. Мы были друзья, он на год младше меня, и мы приятельствовали. Я говорю в прошедшем времени, потому что сейчас это просто какой-то другой человек, это «Носорог» Ионеско.
С. Сорокина: У меня тоже были хорошие отношения с Олегом Борисовичем.
В. Шендерович: Совсем, совсем другой человек. А с тем Олегом мы были приятелями. И он меня звал к себе в кабинет, давал какие-то плёночки смотреть, что-то говорил — просто информацию сливал. То, что нельзя было в информационном вещании, можно было у меня в «Итого», — какие-то темы.
И однажды, уже была вторая чеченская, а у меня в программе был сюжет про советскую армию к 23 февраля. Он меня позвал к себе и сказал: «Вить, мы не можем так». «Это наша армия, — вдруг говорит Олег. — Мы не можем в такой интонации говорить о нашей российской армии». Я говорю: «Олег, ты служил?» Он говорит: «Нет». Я говорю: «Давай я тебе расскажу про армию?».
С. Сорокина: Потому что ты служил.
В. Шендерович: Я служил, и, так сказать, я этот предмет-то знаю. И он меня.
С. Сорокина: Я некоторые истории слышала. Очень интересно.
В. Шендерович: Я говорю: «Если тебе интересно, что такое армия, давай я тебе расскажу, потому что к обороноспособности это не имеет никакого отношения. Вот, чего я только ни делал в армии…
С. Сорокина: Это мы про прежнюю армию говорим.
В. Шендерович: ...но родину я не защищал».
К. Гордеева: А сейчас — конечно, сейчас всё иначе.
В. Шендерович: Всё, что угодно, кроме этого. Он говорит «Нет-нет-нет, это наша...».
К. Гордеева: Нет, подождите, а можно я Сорокину тоже спрошу?
С. Сорокина: Я уже сижу жалуюсь, говорю: Витьку одного б позвали.
К. Гордеева: А он просто привык — у него концерты.
В. Шендерович: Я отвык.
С. Сорокина: Отвык! А наше дело — модераторское. Сидим тут...
К. Гордеева: Сидим и модерируем.
В. Шендерович: Ну, всё, всё.
К. Гордеева: Я помню момент 2001 года и разговоры. Поскольку у телекомпаний средний возраст был 27 лет, то средний возраст корреспондентов был значительно ниже.
С. Сорокина: И эта унизила.
К. Гордеева: По тонкому льду иду.
С. Сорокина: Да.
К. Гордеева: Я сидела слушала, что они говорили, когда разваливалась телекомпания, когда происходили все эти известные события 2001 года. Они были совершенно растерянными молодыми ребятами, которых сейчас, мне кажется, не всегда нравственно обвинять в том, что они ссучились или скурвились. Потому что они вообще не очень понимали, что их использовали. И кто их использовал. И что те люди, которых они считали хорошими и, в общем, своими вторыми родителями, — а так и было, — оказались большими дядьками, которые решали свои дела. Вот это ощущение — когда оно появилось?
С. Сорокина: Очень, очень это помню. Витя не даст мне соврать.
К. Гордеева: Сами сейчас вовлекаете его в беседу.
С. Сорокина: Я ни на кого не набрасывалась и никого не обвиняла. Дело в том, что это, действительно, была очень болезненная история. И поскольку я сама маялась и видела, как маялись те самые молодые корреспонденты... Мы все уже постарше были. Я, например, помню, как был ночной захват в апреле 2001 года, и часть компании перешла через дорогу на ТНТ. И устроили в студии как бы совещание — все растерянные, прибитые произошедшим. И впереди меня стоял как раз Вадик Такменёв, нынешний большой ведущий на НТВ, а тогда ещё совсем молодой корреспондент.
К. Гордеева: Только приехавший из Кемерово.
С. Сорокина: Который приехал из региона. Его вытащили из Кемерово, он талантливейший человек. Тогда были Илюша Зимин и Вадик Такменёв — любимые корреспонденты. Он стоит, и я вижу, что его прямо потрясывает. И хотя он с нами перешёл эту дорогу, но его прям трясёт. Он позже вернулся на НТВ. И я, желая его успокоить, говорю: «Вадик, ну не переживай так», но саму трясёт уже. А он так оборачивается и не то что зло, но резко мне говорит: «Хорошо вам, а у меня ни кола, ни двора, мне негде жить. У меня жена и двое маленьких детей». И я так осеклась, потому что нечего сказать. Я, у которой уже было где жить и не было при этом семьи, вдруг поняла, что в определенном смысле мне в моем одиночестве проще принимать решения, чем Вадику. Это был урок на всю оставшуюся жизнь. А потом я помню, как каждого из нас обрабатывали. Каждого, включая этих самых ведущих, молодых журналистов.
К. Гордеева: Кто обрабатывал?
С. Сорокина: Были специальные люди, которые буквально к каждому — со своими страхами или посулами. Были не только обеды у Йордана, были именно точечные обработки. И это было настолько страшно в определенные моменты, что я понимала, как каждому приходилось туго, поэтому ничуть не осуждаю.
В. Шендерович: Добрый ты человек.
С. Сорокина: Вить, а помнишь, кстати говоря, когда сразу в день развала нас позвали на «Эхо Москвы»? Мы с тобой вместе ходили. Вот будешь смеяться... У меня вообще плохая память — я забываю всё. Может, это и хорошо, когда забываешь многое? Но я помню наш с тобой разговор, и ты, ещё в пылу произошедшего, резко, обличительно что-то говорил. А я тебе, помнишь, Окуджаву читала? Так вот, у меня плохая память, но я помню, что я читала, Вить.
Очень короткое стихотворение Окуджавы:
Мой брат по перьям и бумаге,
одной мы связаны судьбой.
Зачем соперничать в отваге?
Мы не соперники с тобой.
Мы оба к сей земле пристрастны,
к ней наши помыслы спешат,
и кто из нас с тобой прекрасней —
пусть Бог и Время разрешат.
В. Шендерович: Смотри, если в диалог вступать: пристрастность к родине у Окуджавы — он имеет в виду разность людей, разность оценок. И вот здесь я готов быть толерантным. Да, я уважаю оппонента, если это оппонент, если за этим стоит что-то, что окупается судьбой, и готовность платить судьбой, при всей чудовищности каких-то фигур и их идеологии. Но есть идеология человека и его судьба, которой он платит за эту идеологию. Я уважаю маршала Ахромеева, который застрелился после путча. Конечно, глагол «ссучился» не адресован был молодым ребятам.
К. Гордеева: Но Эрнест Мацкявичус и Аркадий Мамонтов тоже были молодыми.
В. Шендерович: Секундочку! Вот здесь мы пошли расходиться. Мы не многого можем требовать с человека. Мы можем требовать, как мне кажется, как минимум с мужчины соответствия заявлений и поступков. Никто не тянет за язык — не ходи на митинги, не маши свечкой, не пой песни протеста, не клянись, как Мамонтов, в любви на дне рождения Киселёва. Именно Мамонтов произнес такую здравицу в честь Евгения Киселёва: «Наш командир, мы все вместе...» Это была просто явка с повинной, потому что все же знали, что уже давно, давно запасной аэродром. Кто ж тебя за язык тянет?
С. Сорокина: Ещё третий петух не прокричал.
В. Шендерович: Да-да. Подожди петуха. Вот этого не надо. Вот это называется «ссучился».
Люди, как Такменев, — человек, которому действительно надо выбирать между доблестью и нищетой, — это одна история. А другая история, как у того же Мамонтова, который мне — я постарше него — говорил: «Вить, меня тут ФСБ поймала. Чего делать? Я какой-то не тот материал показал, они меня грозятся посадить». Они его шантажировали.
Я ему говорю: «Ну, я не могу тебе советовать». Как я тебе могу сказать: «Иди и сгори?» Это каждый решает для себя, но его шантажировали. И когда потом вдруг выясняется, что он оплот государственности и православия при том, что мы знаем, как он пришел к этому православию и в каких лубянских, так сказать, кабинетах, — вот это уже другое.
Пожалуйста, у меня никаких претензий. Какие могут быть претензии? Но я просто хочу заметить: были гримерши, которые ушли с нами. Не публичные люди, за 5 копеек.
С. Сорокина: Операторы.
В. Шендерович: Операторы, гримерши. Мы-то ладно...
К. Гордеева: Координация в полном составе и секретариат.
В. Шендерович: У нас репутация, лицо — понятно. Я зарплаты лишился, но в репутации выиграл. А люди уходили в нищету. Это ничем не было компенсировано. Гримерша замечательная Ира. Я просто вспоминаю операторов, редакторов — со мной команда ушла в никуда.
С. Сорокина: Со мной вся команда ушла.
В. Шендерович: Действительно, в никуда. Вот, Вадик Жук не даст соврать. Несколько месяцев, полгода вообще бесплатно все работали, вся команда. Значит, есть от чего отсчитывать.
И я тут не разделяю твоего умиротворенного настроения именно потому, что, значит, не надо заявлять. Не надо ходить на митинги, как Дибров. Не надо прямо с митинга ходить к Эрнсту договариваться о зарплате. Ну, трусы или крестик.
С. Сорокина: В отсутствие настоящего оппонента решил на меня накинуться!
К. Гордеева: Света, когда вы ходили к Путину — я очень люблю эту фотографию, когда вы все на Красной площади, и такие решительные лица, и момент сложный… Я и тогда, и сейчас не очень понимаю: вы шли — вы, правда, верили, что можно договориться?
С. Сорокина: Ну, это же была абсолютно спонтанная история, по большому счету.
В. Шендерович: Это Сорокина виновата!
С. Сорокина: Это была абсолютно спонтанная история, которую надо, пока окончательно маразм не одолел, где-нибудь записать на манжете.
В. Шендерович: Ну, я записал.
С. Сорокина: Но у тебя своя трактовка. У меня-то своя. Я же, что называется, прошла эту историю своими ножками. Но история эта была очень занятная и спонтанная. Дело в том, что с Владимиром Владимировичем мы были знакомы даже немножко из Петербурга, когда он у Собчака был замом. А потом в Москве мы с ним встретились основательно, когда его назначили главой ФСБ. Тоже занятая история.
Мы приехали к нему в студию, записали интервью. Это была редкая история, потому что обычно к нам приезжали. Но он попросил выездное интервью. Ну ладно, выездное сделали. А был со мной Олег Борисович как раз. Я говорю: «Какое-то интервью плохое получилось. Всё время подчеркивал, что он чиновник, что он в политику не играет и вообще не про то. Чего давать-то?» Он говорит: «Да забудь. Больше никогда не пригодится».
К. Гордеева: Олег Борисович — человек с потрясающей информационной интуицией, нам тут рассказывают.
С. Сорокина: А у меня есть правило, что я всегда очень вежливо со своими гостями. Ну, а мало ли, ещё пригодится, правда? На всякий случай. Я очень хорошо попрощалась и, в общем, так, нормально ушли. Ну а потом получилось, что неожиданная карьера случилась у Владимира Владимировича.
Кстати говоря, он изначально очень умел работать с журналистами, и я ещё как-то ему пару раз звонила за какими-то комментариями, и он всегда лично отзванивал, и объяснял, почему, например, не сможет дать это интервью.
К. Гордеева: Ну, он по-прежнему практикует — лично кому-нибудь позвонит, чтобы обаять.
С. Сорокина: Да, это профессия. А потом приключился август 1999 года, когда его назначили преемником практически совершенно неожиданно, ниоткуда. Вдруг обнаруживается, что он преемник. Я была в отпуске, но позвонила Кулистикову, который тогда уже возглавлял нашу эту информацию, и говорю: «Володь, давай попробуем взять у него интервью сегодня?» Он говорит: «С ума сошла? Сейчас знаешь, сколько за ним толпами бегают?» Его только что объявили, день в день. Как сейчас помню, по-моему, 11 августа было.
В. Шендерович: Девятое.
С. Сорокина: Или 9 августа было. Я говорю: «Ну, давай попробую». И я так же на шармачка звоню ещё на Лубянку к нему в эфэсбешную приемную, говорю: «А вот передайте, пожалуйста, звонила...» И он опять мне отзванивает — да, отзванивает и говорит: «Ну, о чём я сейчас могу сказать?» Я говорю: «Ну, Владимир Владимирович, это мои дела, какие я вопросы придумаю. Вы, главное, согласитесь». И он берёт и соглашается, и я с ним делаю интервью прямо день в день. Кулистиков потирает руки, не верит, что такое случилось. Все телекомпании раскупают это интервью.
Интервью было опять в том же духе, что он практически не занимается политикой, что он только чиновник. Там только один момент был показательный, в самом конце, когда я поняла про его специфическое чувство юмора. В конце я сказала: «Владимир Владимирович, а что вы будете делать, — а это судьба многих ваших предшественников — если, например, будут какие-нибудь социальные катаклизмы? Ну, например, шахтеры опять выйдут и сядут на рельсы?» Он сказал: «Так выйдут или сядут?» Я говорю: «Выйдут». Он говорит: «Тогда сядут». Я поняла про чувство юмора всё уже изначально, и дальше оно только развивалось. Потом я ещё раз делала с ним интервью. А потом приключилась наша история, когда уже громили НТВ.
К. Гордеева: Вы опять ему позвонили?
С. Сорокина: Не-не-не, он мне позвонил.
В. Шендерович: Мы провожали на допрос Миткову.
С. Сорокина: Нет, Вить, дело в том, что ты тоже не знаешь историю.
К. Гордеева: Он уже ее написал, а вы...
С. Сорокина: Мы все в это время получали разные кошмарики. И у нас завелась такая традиция черного юмора — мы друг другу по факсу слали повестки в какую-нибудь прокуратуру. И вот Тане Митковой приходит в очередной раз какое-то послание уже всерьез из прокуратуры — на допрос её вызывают. Все сначала подумали, что это шуточки, потом оказалось, что не шуточки, и все ходят в ужасе, обсуждают, что Таню вызвали-таки на допрос.
А я, креативщица, просто так, фланируя по коридору, сдуру бросаю: «А чего это опять тут переживать? Надо идти всем лицам НТВ и провожать её в прокуратуру».
Инициатива оказалась подхваченной, и мне уже, когда я домой вернулась, звонит секретарша и говорит, что всё, завтра собираемся вместе для того, чтобы идти в прокуратуру с Таней. Ужас!
Ну и — куда же деваться? — я, проклиная всё на свете, утром тащусь. Встала, даже не крашеная, не причесанная, черти в чём. Самый, кстати, ужасный кадр, который есть, — это когда меня вытаскивают.
К. Гордеева: Это в Палашевском, по-моему, переулке. Вы нормально там выглядите…
С. Сорокина: …и норовлю прижаться к стене, чтобы только меня не вытащили. Меня, конечно, выуживают к телекамере, а я понимаю закон жанра. Говорить в очередной раз, как гнобят свободу слова, очень скучно, потому что все уже этого наслушались. Там куча камер — иностранцев, наших, всех, — и я решила опять проявить креатив и, обращаясь в объектив: «Ну вот, — говорю, — я хочу обратиться к президенту, к Владимиру Владимировичу Путину», — сказала я просто так. —Потому что мы журналистский коллектив, мы не собственники, мы не участники этого передела хозяйственного. И можно, может быть, с нами объясниться? Мы чего-то не понимаем», — сказала я воодушевленно и отползла в сторону.
Дальше я приезжаю в Останкино, иду по коридору, и мне кричат из комнаты: «Тебе Путин звонит! Тебе Путин!..»
Ну, я решила, что это опять из серии «рассылаем всем эти шуточки». Я говорю «Да ладно вам!» — «Да нет, он тебе, правда, звонит!» — «Да ладно вам!..»
Не торопясь, дохожу, беру трубку обычного телефона редакционного, и там знакомый до боли голос говорит: «Светлана Иннокентьевна, ну а чего ж вы не позвонили? Вы же хотели поговорить. Зачем надо было через телевидение?»
В. Шендерович: Так подожди, он тебя на свидание приглашал или нет?
С. Сорокина: Он пригласил меня пообщаться, услышать чаяния журналистского коллектива.
В. Шендерович: А чего мы пошли?
К. Гордеева: Так если б вы не пошли, может, история-то по-другому сложилась.
С. Сорокина: Вить, на самом деле, поговорить-то он меня приглашал. Я сказала: «Нет, это не мое личное дело. Мы придём коллективом». Он говорит: «Ну, не всем же коллективом?»
К. Гордеева: Испугался он.
С. Сорокина: Я говорю: «Ну, каким-то количеством людей» — «Ну хорошо. Вам позвонит тогда Александр Стальевич Волошин, — который глава администрации был, — вы договоритесь с ним о формате. В понедельник вам подойдёт?» Я говорю: «Подойдёт».
Короче, позвонил Александр Стальевич, и мы назначили уже время, определили формат. Он говорит: «Ну, давайте человек десять, не больше. Иначе получится ерунда». Я говорю: «Хорошо».
В. Шендерович: Одиннадцать было.
С. Сорокина: А я тебе объясню, почему одиннадцать. Одиннадцатой была я. Дело в том, что, когда я пришла наверх и сказала Жене Киселёву в его приемной, что звонил Путин и пригласил нас на свиданку в понедельник, все подумали, что опять шутка, чёрный юмор. Я: «Да нет, звонил!» — «Да ладно! Иди...»
Я вышла в коридор, иду в размышлении, чего дальше-то делать? Вдруг сзади топот: «Что? Правда, звонил?» Я говорю: «Правда. Велели составить, отправить по факсу список, кто придёт, чтоб пропуска заказать». Ну, началась бурная жизнь. А я, повторяю, на другом этаже сижу. И дальше я, посидев где-то час-два на другом этаже, решила узнать, как там дела. Заправили они факс?
А там десять без меня, Витя.
Я прихожу, говорю: «Где факс?» — «Да уже заправили. Что ж, мы не знаем, факсы как Стальевичу заправлять?» Я говорю: «Ну, посмотреть-то можно?» Смотрю, все есть. Я говорю: «А я?» Они говорят: «А тебя забыли. А ты тоже пойдешь?» Я говорю: «Ну, в общем и целом, могу, конечно, не ходить. Но как-то, вроде, неудобно получается». Меня приписали одиннадцатой, и прошло одиннадцать.
В. Шендерович: Вот тут я расскажу. Потому что мы сидели рядом со Светой, а Свету...
С. Сорокина: Нет, подожди, не забегай.
В. Шендерович: ...Владимир Владимирович увёл отдельно. Всё-таки, свидание состоялось. Это очень красиво, технично было сделано — унизить нас: «Вы подождите...»
С. Сорокина: Вить, а ведь ты помнишь, Алим Юсупов, который дружил с Наташей Тимаковой...
К. Гордеева: Алим Юсупов был лучший политический корреспондент НТВ того времени. Наталья Тимакова тогда работала в администрации у Путина ещё не руководителем.
С. Сорокина: Да. И был инсайд, была информация о том, что Путин обязательно со мной, которую звал на встречу, либо до, либо после этой встречи лично поговорит. Но все опять пропустили мимо ушей, и все оскорбились, когда он меня вызвал.
Но самое смешное, это было то, что, когда я пришла, там тоже всё было разыграно по нотам. Пока я сидела в приёмной, я ждала, что выйдет от него кто-то, как сказала секретарша, и только случай развёл... Я захотела пить, и мне секретарша сказала зайти в соседнюю комнату взять там воды.
Я зашла в эту полутемную крохотную комнатку взять воды, потому что в горле пересохло, и в это время из приёмной вышел Устинов, генеральный прокурор. Видимо, я с ним должна была как с тяжелой артиллерией встретиться. А я стояла в темноте. Он поозирался, никого не увидел и ушёл. После чего я выползла из этой комнатки и пошла уже на свиданку.
В. Шендерович: После чего через час Путин нам объяснял, что у нас независимое правосудие. Это было очень трогательно. Мы пришли, а ситуация идиотская, потому что мы пришли как бы просить.
К. Гордеева: Вы пришли просить что?
В. Шендерович: Ну, секундочку. Вот эта импровизаторша сказала: «Владимир Владимирович, позовите нас!» Он говорит: «Пожалуйста. Вы хотели встречи?» Получается, что мы попросили о встрече. И он гениально поступил в этом смысле, сказал: «Пожалуйста, вот я говорите. Просите».
Действительно, глупо: мы должны просить: «Не погуби, батюшка». Ничего другого не остается, потому что мы пришли просить за НТВ, и все это понимают.
А Света сразу написала: «Всё бесполезно» своим ажурным почерком.
С. Сорокина: Я взяла бумажечку, карандаш этот кремлевский и написала сидевшему рядом Вите: «Всё бесполезно».
В. Шендерович: «Всё бесполезно». И, значит, Путин: «Ну, пожалуйста, говорите». И тут я понимаю, что настал мой звездный час шута горохового, потому что мне можно то, чего, так сказать, нельзя. И я говорю: «Владимир Владимирович, у нас заложника взяли». Антон Титов, финдиректор. Малашенко с Гусинским сбежали, и Антона Титова, финдиректора таскали. Он ходил на допросы по повестке — ночные допросы при двух малолетних детях по 16 часов, его посадили. И я говорю: «У нас заложник, мы пришли просить о заложнике. Вот, Антон Титов, финдиректор».
К. Гордеева: То есть в итоге вы просили не за свою профессию, а за Антона Титова?
В. Шендерович: Нет-нет, секундочку. «У нас взяли заложника — Антон Титов сидит, его допрашивают по ночам. Нельзя ли выпустить?» И тогда этот говорит мне: «Виктор...». А рассадка же перед ним, поэтому, когда потом было с «музыкантом Юрой», — всё ерунда, потому что перед ним лежит раскладка, кто где сидит. Он же не обязан запоминать. И он так: «Светлана Иннокентьевна, Татьяна Ростиславовна...» Он всё время сверялся с рассадкой.
И он мне говорит: «Виктор Анатольевич, что же вы, хотите, чтобы мы вернули телефонное право? У нас же независимое правосудие». Я говорю: «Хочу на полчасика буквально. Вот, вы сейчас просто позвоните...». Я говорю: «Вы позвоните Генеральному прокурору и спросите, почему человек, который никого не убивал, не насиловал, почему он сидит в СИЗО, его допрашивают по ночам по 16 часов?» Я говорю: «Вы просто позвоните и спросите его. И пока мы будем у вас сидеть, независимое правосудие, независимая прокуратура совершенно независимо от вас его отпустит». Он так, с пониманием улыбнулся и так далее.
В общем, и дальше была эта пытка 3,5-часовая.
С. Сорокина: Я не выдержала, ушла курить в коридор, попросивши прощения. Я вышла в коридор, потому что я уже не могла. Я уже всё понимала.
В. Шендерович: Это было совершенно циничное издевательство. То есть я и раньше более-менее понимал...
К. Гордеева: А на вашей личной встрече было то же самое?
С. Сорокина: Да, это было такое предъинтервью.
В. Шендерович: И, в общем, с 29 января 2001 года для меня... Потому что одно дело телевидение — ну, там тоже много видно, но другое дело, когда человек смотрит на тебя бесстыжими глазами и лжёт тебе в глаза, причём, что называется, «ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь», то есть «мы всё понимаем».
Но его позиция формально неуязвима: у нас независимое правосудие. И он как бы извинялся за то, что мы такие тёмные и не понимаем: «Видите ли, я юрист, мне приходится вам объяснять элементарные вещи. Вы просите меня. Ну, как же? Спор хозяйствующих субъектов».
С. Сорокина: Виктор Анатольевич, а ты видел фотографию, как сейчас была встреча с журналистами у Владимира Владимировича?
В. Шендерович: Видел.
С. Сорокина: Как-то так шибануло — через много лет снова эта встреча.
В. Шендерович: Это стокгольмский синдром в полный рост, конечно, когда на поклон к тому, кто захватил, выстраиваются. Это, конечно, уже счастье отдельное.
Да, в России надо жить долго, в том числе для того, чтобы видеть с дистанции такие эволюции человеческие.
К. Гордеева: Официально никто этого не декларировал, но это было очевидно, и почему-то мне кажется, что это правда — в какой-то момент, когда уже с НТВ стало всё понятно, а потом ещё более понятно, мне рассказывали, что было распоряжение о том, чтобы ни одно из лиц бывшего НТВ... И с этим было связано то, что и Осокин очень много лет не мог сидеть в кадре, и та же самая Миткова, оставшаяся на НТВ, всё равно не могла сидеть в кадре. С чем вы связываете, что очень много лет просуществовал запрет на лица НТВ в кадре федерального телевидения? Чтобы ничего больше у людей не ассоциировалось с той эпохой НТВ, которая была? Насколько правдоподобна эта байка и верите ли вы в неё? И сталкивались ли вы с запретом на себя в эфире федерального телевидения?
В. Шендерович: Я, собственно...
С. Сорокина: …прямое доказательство. А я — нет. В 2003-м меня Эрнст позвал, я на Первом канале немножко поработала.
К. Гордеева: Вы оттуда сами ушли?
С. Сорокина: Да, конечно.
В. Шендерович: Вот про это очень смешно. Мы всегда встречались в буфете на 9 этаже в «Останкино», когда я был, типа, звездой НТВ. А из меня хотели сделать Урганта. Не в смысле дарования, Ургант ещё в школу ходил. Андрей Разбаш был такой человек, царство небесное, который мне предлагал делать вечернее шоу в 1998-1999 году. Ещё Путина не было, а я был как раз. Потом стало наоборот. И они меня, в общем, кадрили, и Костя, Константин Львович со своей высоты так обнимал меня и говорил: «Витя, ну, когда ж ты перестанешь работать на маленьком канале и пойдешь работать на большой?» И, когда случился 2001 год, я сел у телефона и стал ждать. Вот, до сих пор жду. Телефон потерял, потерял телефон!
Нет, ну это всё было понятно. Я думаю, что в ряде случаев этот запрет был. Его следует признать рациональным: надо было, чтоб сменилось поколение, надо было стереть, так сказать, ластиком очень длинную полосу.
С. Сорокина: Было бы странно, если б было по-другому, конечно.
В. Шендерович: Надо им отдать должное в последовательности — это называется «танки грязи не боятся». Ведь когда с нами пытались воевать Коржаков, Ельцин, уголовные дела были, и пошлости было много, и давление тоже было какое-то, но они — сейчас смешное слово я скажу — стеснялись. Потому что вроде свободная страна, цензуры нет, и они должны были придумать давление. Это была обоюдоострая вещь: они могли давить, но мы могли об этом рассказать, мы могли отвечать.
А тут пришли люди, которые сказали: «Да, мы вас сейчас изнасилуем». Сказали и сделали. Всё по-честному: обещали изнасиловать и изнасиловали. И смотрят прямыми глазами. И глаза отводишь в итоге ты, улыбаясь похабной улыбкой обесчещенного, как у Искандера сказано. Потому что неловко — за них неловко. А они: «А что, нельзя? Как-то по-другому надо с вами?» Нет, они по-своему ребята последовательные.
К. Гордеева: Всё-таки когда была точка невозврата? Это дурацкий вопрос, но тем не менее важный. Как вы себе это представляете? Когда брали миллиардный кредит? Или когда произнесли «уникальный журналистский коллектив», и стали уникальным журналистским коллективом торговать в переговорах с властью? Или когда Путин принял решение? Когда всё ещё можно было сохранить?
В. Шендерович: Никогда. 9 августа — точка невозврата. Назначение Путина — это точка невозврата.
К. Гордеева: Ну, кредит-то брали до Путина.
В. Шендерович: Нет, секундочку, стоп! Эти сюжеты надо разводить, чтобы это не слипалось в один разноцветный ком пластилина. Бродский говорил: «Ходишь в булочную — сотрудничаешь с режимом», — такая шутка была у Бродского. В 1993-94 году телекомпания не могла взяться ниоткуда — она могла взяться только с разрешения Кремля. Только Кремль мог выписывать эти частоты. Никакого общественного телевидения в английском смысле.
К. Гордеева: Но НТВ, по-моему, и не претендовало на роль общественного телевидения.
В. Шендерович: Общественное — в том смысле, что мы зависим, телевидение зависит, большое федеральное средство массовой информации зависит от общества. Такого быть не могло. За этим стояли деньги. Раз деньги, то, значит, интересы. В России деньги всегда были завязаны на власть, и во власть шли за деньгами. Почти никто ни за чем другим и не шел.
Надо понимать, это первородный грех. Должен сказать, что иногда в результате грязного секса рождаются красивые дети. Если мы вспомним, революцию французскую, её делали люди, которые решали свои бизнес-интересы, — коррупционеры, землевладельцы. Горбачёв решал свои политические интересы. В результате — Перестройка. Истории нету другого хода. Мы не в безвоздушном пространстве живём, не на облаке. Это ж только соль без запаха.
Не мог взяться ниоткуда Вацлав Гавел с миллиардом долларов, понимаете? Вот Вацлав Гавел с абсолютно идеальной биографией, чистый, не имеющий своих бизнес-интересов, который сказал бы: «Вот вам миллиард долларов». Нету у Вацлава Гавела миллиарда долларов — миллиард долларов есть у государства, которое чуть что, говорит: «Иди сюда, работай на меня. Я тебе дал деньги — ну-ка, отдавай, отрабатывай» — эфирной политикой, информационной политикой и так далее.
Надо только понимать, что дальше — индивидуальная ответственность людей в руководстве НТВ и в верхушке НТВ. Для меня «Связьинвест» — точка невозврата, потому что потом это и припоминали. Даже не миллиард.
С. Сорокина: Мне кажется, выборы.
В. Шендерович: Отчасти выборы — 1996 года, конечно, когда Малашенко спас Ельцина, и за это телекомпания НТВ получила зелёный свет.
С. Сорокина: 1996-й, да. И кредит, мне кажется.
В. Шендерович: Ну да, действительно, была ситуация — альтернативой был Зюганов. Это почти не обсуждалось. То есть это вообще другое русло русской истории.
А 1997 год — вот это был коготок, который увяз, когда выяснилось, что телекомпания, которая, хотя не была общественной, претендовала на звание общественной и была отдельно от других, и все знали: что-нибудь произойдёт — надо смотреть НТВ. На НТВ расскажут, что будет, на НТВ дают информацию. У нас рейтинги были в 2-3 раза выше, чем у Первого и Второго каналов в минуты, когда что-то случалось, — сразу резко пиком, потому что все шли на НТВ, потому что знали, что Осокин, Миткова, Сорокина дадут информацию.
И когда телекомпания, претендующая на такое, начинает обслуживать олигархические тёрки, в этот момент мы становимся заложниками. Мы стали заложниками.
С. Сорокина: То есть для тебя — «Связьинвест»?
В. Шендерович: Для меня — «Связьинвест». Если говорить о каком-то уроке на будущее, которое, конечно, когда-то настанет, и снова встанет вопрос: «Где деньги, Зин? Откуда брать деньги?», — максимально пытаться с самого начала, с самого начала [устанавливать] открытые, гласные условия. С самого начала — складчина, которая работает, подписка, чтобы не было вот этих подземных...
Был потрясающий прямой эфир «Гласа народа» с Кохом. Это про точку позора и понимания. Вот был момент истины!
С. Сорокина: Знаете Альфреда Коха, нет?
В. Шендерович: Кох, который убивал телекомпанию НТВ. У Коха были основания — он как раз по «Связьинвесту» и «делу писателей».
С. Сорокина: У него ещё родовая травма — это «дело писателей», конечно.
В. Шендерович: То есть на уничтожение Путин безошибочно нанял человека, у которого были личные счеты с Гусинским. Кадровая политика очень хорошо поставлена. Кох, надо ему отдать должное, — человек мужественный. Он пришел к нам ко всем, в стан врагов, сел в прямой эфир к Сорокиной, и мы час целый его возили лицом по столу.
К. Гордеева: Но это не так выглядело, послушайте! Это один из блестящих эфиров. Это учебник журналистики.
В. Шендерович: Он объяснял, что это спор хозяйствующих субъектов. Мы как-то пытались объяснить другое. Был потрясающий финал у программы. Света уже заходит на финальный монолог, мы его победили, потому что ясно же, что это всё лукаво.
С. Сорокина: Если бы не Женя, всё было бы ничего.
В. Шендерович: Вот! И Света заканчивает ту программу, которую мы выиграли. В этот момент Евгений Алексеевич Киселёв — он же готовился, — вдруг говорит...
С. Сорокина: Домашняя заготовка.
В. Шендерович: Да, у него домашняя заготовка: «Позвольте ещё несколько слов».
С. Сорокина: У него такая манера была недлинного, небыстрого разговора.
В. Шендерович: Вот это «э».
К. Гордеева: Анекдот был, как Киселёв падает с 10-го этажа.
В. Шендерович: Да. Когда пришли на «Эхо», то потом спрашивали: «Когда Киселёв говорит «э», надо ставить рекламу или джингл?».
Значит, «позвольте мне...». И дальше он пускается в монолог о том, что дом, который строился с кирпичика и в котором выросли дети...
С. Сорокина: …а из него хотят сделать публичный дом…
В. Шендерович: «А из него хотят сделать публичный дом». Он заготовил текст. Тут Кох, который сидел размазанный вполне...
С. Сорокина: …и который увидел, что сейчас мы уйдем из прямого эфира...
В. Шендерович: …вдруг говорит. «Ага, — говорит. — Значит, — говорит, — за 300 миллионов долларов отчий дом продавать не хотите, а за 800 миллионов — хотите».
С. Сорокина: Да. «В публичный дом можно, ага». И на этом была точка. И титры пошли.
В. Шендерович: И титры. А мы-то не знали, что, пока мы ходили на митинги и говорили про свободу слова, шли разговоры, за сколько сдать НТВ. Шла торговля. Торговля за 800 миллионов.
К. Гордеева: Это вторая реперная точка, про которую я сказала.
В. Шендерович: За 800 миллионов долларов согласны были отдать, а за 300 — не согласны. А эти объясняли, что сейчас вообще бесплатно заберём. А вы говорите: «Хотелось бы миллиард». То есть они там торговались, а мы вдруг в прямом эфире...
С. Сорокина: А ответить на это и нечего…
В. Шендерович: … даже если б было время. Нечего ответить, потому что слипается в одно тема свободы слова, Вацлава Гавела, «Хартии-77», требования общественного слова.
С. Сорокина: Я помню ужас этого финала. И лукавая морда этого Коха, который говорит: «А-а-а! Так, значит, в публичный дом за столько нельзя. А за столько можно?»
В. Шендерович: Да. И Евгений Алексеевич Киселёв.
К. Гордеева: То есть в этом месте сотрудники НТВ выясняют, что ими торгуют.
В. Шендерович: Сотрудники НТВ выясняют, что ими подтираются.
К. Гордеева: Ну так, простите, по мне, так Путин, извините, к этому имеет, конечно, отношение, но не прямое.
С. Сорокина: На Путина не выводи — сейчас будет надолго.
В. Шендерович: Это не будет надолго. Я сказал, первая точка — 9 августа. Пришла власть, они хотели абсолютной власти. Они пришли для того, чтобы взять власть.
Никакой власти в ситуации, когда есть федеральное телевидение на 80 миллионов аудитории, которое вечером расскажет всё. И требования их отъезда. Я же видел эту бумажку. Тебе показывали эту бумажку — три пункта, по которым они готовы нас оставить в живых?
С. Сорокина: Я не помню.
В. Шендерович: Я видел эту бумажку после встречи Малашенко с Волошиным. Три пункта. Первый — прекращение расследований по коррупции в Кремле. Изменение информационной политики по чеченской войне. И третий пункт — исчезновение из «Кукол» «Первого лица» — было написано с большой буквы. Три пункта. Третий — самый неважный.
Если б мы готовы были изменить позицию по чеченской войне и прекратить расследования по коррупции, если б мы были готовы встретиться, тема «Кукол» сошла бы потихонечку на нет, уверяю.
С. Сорокина: У нас здесь Вадим Жук, он хотел два слова сказать.
Вадим Жук: Я про хорошее. У каждого из нас есть шанс сделать конкретное хорошее дело. Дело в том, что в Петербурге существует такая организация, называется «Открытое пространство». Они были наблюдателями на выборах, а потом переросли в команду, которая помогает обиженным властью. Может она человека, неправедно арестованного, каким-то образом освободить, сделать что-то для этого. Симпатичные глупые молодые люди. Настоящие — это безусловно.
И вот я читаю, что они снимают помещение, и у них плоховато с деньгами, чтобы оплатить аренду этого помещения. Я им говорю: «Давайте я с одним поэтом почитаю стишки, а деньги уйдут вам». Потом думаю: «Да кто придёт? Кому мы нафиг нужны?» И придумываю следующее: «Давайте я проведу аукцион». И беру работы у Юрия Норштейна, у лауреата «Оскара» Саши Петрова, у Бори Жутовского, у Сережи Цигаля, у Марины Азизян. Беру книги у Юры Роста, кассеты у Юлия Кима, вот сейчас книгу у Вити Шендеровича отобрал. Всё это я буду продавать, и можно в самом деле заработать какие-то деньги, которые помогут этим настоящим молодым людям.
Это будет 10-го числа сего года ноября. Запомните: Достоевского, 34, в 18: 30. Я смотрю, аудитория богатая, всем бабки девать некуда.
Я специально приеду из Москвы для этого. Представляете, какой я-то хороший? И специально набрал сам лотов. Вы поможете. Спасибо, Светочка.
В. Шендерович: Спасибо.
К. Гордеева: Дело, правда, хорошее.
У меня последний вопрос. Вот, 25-летие НТВ, и меня страшно бесил Facebook, я его даже просто выключила. А что почувствовали вы?
С. Сорокина: Я ничего особенного не почувствовала. Я бы даже не вспомнила про эту дату, тем более я не с 93 года, и как-то у меня не было ощущения 25-летия.
К. Гордеева: Ну, мы энтэвешники, у нас это не проходит.
С. Сорокина: Да. Но! Я, что называется, вспомнила про эту дату, когда мне позвонили, пригласили участвовать в фильме, который снимался к 25-летию. Я изумленно выслушала приглашение, сказала, что нет, конечно, я не буду. Там даже прозвучал вопрос: «Собственно, почему?»
К. Гордеева: И причём звонил, я так понимаю, один и тот же человек, которого вы знаете хорошо, с которым вы вместе работали.
С. Сорокина: Да, которого я знаю хорошо. И я не стала ему каких-то грубостей говорить, я сказала: «Ну, собственно говоря, додумай сам. Я не буду ничего особо объяснять, просто не буду. Спасибо». И вспомнила, что 25 лет. А потом... Я не знаю, как тебя Витя, — хотя, вряд ли, — но меня приглашали и на празднование, на приём.
К. Гордеева: И меня приглашали на празднование. А вас?
С. Сорокина: На приём, на 25-летие меня приглашали. Даже искали долго и писали, и звонили.
В. Шендерович: Меня тоже. Меня за день пригласили. Просто накануне.
С. Сорокина: Мне звонил кто-то из начальников и приглашал лично, а я сказала, что не пойду.
В. Шендерович: У них сейчас такая позиция, как ни в чём не бывало.
К. Гордеева: А что вы почувствовали-то?
В. Шендерович: По поводу 25-летия? Ну, что старенькие уже.
К. Гордеева: То есть не болит?
В. Шендерович: Нет, это не болит. Это отболело. Если б у меня всё это болело, я б вообще только кричал от боли всё время после этих лет. Со стороны виднее, но мне кажется, это перешло в область анализа. Я записываю, как чеховский злой мальчик: «Всё видел, всё расскажу». Я рефлексирую, но боли уже нет.
С. Сорокина: Нет, конечно. Абсолютно.
В. Шендерович: Ну, я был на грани. Спал с Путиным, понимаете? 1999-й, 2001-й, 2002-й — всё это время мы были в паблике, что называется. То есть надо было делать две программы в неделю, и плюс ещё давали интервью, разговаривали, какие-то договоры, меня звали куда-то и так далее. Слюна кончалась к двум дня уже, просто невозможно было.
И всё время было ощущение диалога. До какого-то времени я был, видимо, очень наивный человек: у меня было ощущение, что надо просто хорошо сформулировать. Что я недостаточно хорошо сформулировал, что надо ещё лучше сформулировать, чтобы было понятно. Но в какой-то момент те, кого я считал оппонентами, оказались просто бытовыми негодяями, подонками. И в этот момент мне полегчало. Потому что одно дело — ты имеешь дело с оппонентом, даже крайним оппонентом, но с которым можно на уровне диалога спорить: довод, тезис, антитезис. А потом ты понимаешь, что тебя просто... Ну, после того, что они со мной начали делать в публичном пространстве, ты понимаешь, что имеешь дело с бандерлогами, которые кидаются в тебя экскрементами, и надо просто отойти подальше по возможности, чтобы они не долетали, и просто не подходить близко. Невозможно с бандерлогами вести диалог. И мне полегчало: они сделали так, что мне легче.
С. Сорокина: Действительно, это была очень тяжелая ситуация, и я на какое-то время закрыла для себя эту тему, я просто запретила себе об этом думать. Потому что то же самое, что у Вити, — всё время думаешь: «Наверное, не нашли правильных объяснений».
В. Шендерович: «Можно было тогда сделать так».
С. Сорокина: А когда, а в какой момент? Все эти вопросы приходили, и я поняла, что так можно с ума сойти, я себе запретила об этом думать и на какое-то время просто закрыла тему и не рассуждала об этом.
Просто я совсем перестала смотреть НТВ. Вообще. Закрыла тему, чтобы ничто не напоминало. И уже спустя годы я не откликалась ни на какие их приглашения участвовать где бы то ни было, в том числе даже когда вы, Катя, звонили — не обижайтесь. Была вполне себе передача, которая тоже уже закрылась, «НТВшники», и Катя мне звонила, приглашала, и я маялась от того, что зовёт Катя, а, с другой стороны, ну не могу я! Вот ни разу нога не переступала эти пороги. Поэтому отказалась и никогда не участвовала. И поняла в какой-то момент, что уже давняя история, уже прошло. Действительно, время для анализа. Что-то для себя можно ещё раз продумать, но уже спокойно.
К. Гордеева: С днем рождения, НТВ! Спасибо вам большое.
С. Сорокина: Ой, слушайте, у меня же в кармане этот самый джокер! В 2002 году Витя подарил мне книжку по свежим следам — «Здесь было НТВ». И даже есть подпись, Витя абсолютно не прозорливо написал мне: «Всё будет хорошо».
В. Шендерович: Как это — не прозорливо?