Случайные жизни

Диалог. Варвара Горностаева, Олег Радзинский
27 октября 2018 года

Николай Солодников: Добрый вечер. Спасибо Высшей школе экономики, которая нас принимает у себя. До конца этого года все «Диалоги» будут проходить здесь.

Приглашаю сюда людей, которые ещё не принимали участия в «Диалогах»: издатель, главный редактор, на мой взгляд, лучшего в стране издательства Corpus Варвара Горностаева и писатель Олег Радзинский.

Повода для нашей встречи искать не надо — нам жизнь каждый день подкидывает какие-то поводы для того, чтобы поговорить. А хорошим людям поговорить, знаете, всегда приятно. Но здесь особенная радость, потому что совсем недавно в издательстве Corpus вышла книга, которую я вам с большой радостью показываю. Это книга Олега Радзинского, которая называется «Случайные жизни». Это не первая книга Олега, которая выходит в издательстве Corpus.

Варвара Горностаева: В издательстве Corpus — третья. Но начали-то мы Олега издавать ещё в издательстве «Иностранка / КоЛибри» 10 лет назад. Это та же команда и даже команда большего размера, потому что вместе с нами тогда был Сергей Пархоменко — он, собственно, первым влюбился в роман «Суринам», который написал Олег. Это был первый роман Олега, и это было очень давно, как я это называю, в прошлой жизни. Во многом для всех нас в прошлой жизни.

А это — да, третья, потому что в Corpus сначала вышел сборник рассказов «Иванова свобода». Года три или четыре назад вышел роман «Агафонкин и время», и вот книга, совершенно отдельная и для нас, и для Олега, и вообще для всех, кто знал и любил романы, которая называется «Случайные жизни».

Н. Солодников: Мы все понимаем с большой долей вероятности, что 95% присутствующих ещё не успели прочитать роман.

В. Горностаева: Не роман.

Н. Солодников: Книгу не успели прочитать, потому что она довольно внушительная. И обсуждать содержание, неизвестное вам, довольно глупо.

Я всех, во-первых, призываю прочитать рецензию Гали Юзефович на эту книгу совершенно замечательную, пойти в любой книжный магазин города, обязательно эту книжку приобрести и прочитать.

Автора я не буду спрашивать о книге…

В. Горностаева: И напрасно, кстати. Я вам очень советую спросить автора про книгу, потому что у неё довольно интересная история.

Н. Солодников: Ну, давайте. В любом случае несколько слов о книге нам сказать надо. Олег, тогда вам слово.

В. Горностаева: Я ещё хотела добавить к вашему замечательному представлению, что эту книгу надо прочитать и посмотреть, потому что там внутри очень много фотографий, которые собраны таким образом, что они как бы дают такую вторую историю. Вы читаете книгу и смотрите совершенно замечательные иллюстрации. И мне кажется, что это очень удалось нашему художнику, который над этим работал.

Олег Радзинский: Добрый день! Во-первых, я хотел бы поблагодарить всех, кто сегодня пришел, хотя я понимаю, что пришли вы, скорее всего, на Виктора Анатольевича Шендеровича*, который будет следующим и которого я тоже очень люблю.

Н. Солодников: Зря вы так говорите! Сейчас закончится наш диалог — все встанут и уйдут. И мы останемся с Шендеровичем* вдвоём.

О. Радзинский: Бедный Витя! И во-вторых, хотел бы поблагодарить устроителей. Для меня большая честь быть на «Открытых диалогах». По крайней мере потому, что это проходит сейчас в здании Высшей школы экономики, а я по профессии совершенно не писатель, а финансист. И мы, финансисты — низшая каста в экономике, и никогда бы в жизни мне не попасть в Высшую школу экономики, если б вы меня не пригласили, Николай и Катя. Спасибо вам большое!

О книге, да? Собственно, о книге, как правильно сказал Николай, наверное, говорить много не стоит, поскольку книгу, наверное, мало кто из вас прочёл, если вообще кто-то прочёл. Книга эта, как ни странно, обо мне, о каком-то отрезке моего жизненного пути. И меня много раз и многие люди просили об этом написать, поскольку я рассказывал какие-то истории за столом из своей жизни, как мы все делаем, и они их находили интересными и говорили: «Ну почему ты об этом не напишешь?»

Я же их находил менее интересными, по крайней мере, для широкой публики, пока наши с Варей совместные друзья — Эрика и Григорий Чхартишвили, который многим из вас известен как Борис Акунин* или Анна Борисова, Анатолий Брусникин, а также и другие персонажи, — после очередной такой истории они очень строго на меня не посмотрели и не сказали: «Олег, вы должны написать книгу об этом».

И как человек робкий я послушался, поскольку с Григорием Шалвовичем трудно спорить. Сел и написал. И ему, и Эрике, его жене благодарен за эту идею — они были её родоначальниками. И на протяжении времени, пока я писал, они так же строго и зорко следили, иногда даже Григорий Шалвович меня подгонял, звонил и говорил: «Вы что, по слогам, что ли, пишете? Чего так долго?»

И многие из идей, — например, фотографии, о которых говорил Николай, — это не моя идея, это их идея включить фотографии, за что я им крайне благодарен.

К чему я это сказал? К тому, что, если вы прочтёте и вам не понравится, то ругайте Акунина*, а не меня.

Н. Солодников: Это правда, с Григорием Шалвовичем спорить довольно сложно, но в данном случае, видимо, и не стоило, потому что ещё раз всячески рекомендую вам обязательно попробовать прочитать эту книжку. Но думаю, что никто из вас разочарован не будет.

Варя, ещё один вопрос. Для вас было очевидным, что эту книгу надо издавать вам? У вас не было никаких сомнений или вы опять с Акуниным* не стали спорить?

В. Горностаева: Вы знаете, для меня не было абсолютно никаких сомнений. Отчасти у меня не было сомнений, потому что, слава тебе господи, это то, что называется «мой автор». А потом, я уже где-то про это говорила, бывает такая редчайшая для издателя история, когда ты прочитываешь и понимаешь, что у тебя вообще нет никаких шансов это не издать.

Первая такая история со мной была, когда Олег Дорман принес мне «Подстрочник» уже почти 9 лет назад, когда ещё кино не вышло. Я прочитала то, что он успел записать, и это очень острое ощущение от прочитанного текста, когда тебе не надо думать, что за аудитория, мальчики, девочки, возраст, вся эта вечная суета, которая у нас называется, не знаю, маркетингом, — это вообще не имеет никакого отношения к жизни этой книжки и твоей жизни как издателя. Ты точно знаешь, что тебе надо это издавать, что бы там дальше ни было. И как правило, это ощущение никогда не обманывает. Оно не обмануло меня с «Подстрочником». Как мы все знаем, «Подстрочник» продается до сих пор, мы его до сих пор допечатываем. И я совершенно уверена, что оно не обмануло меня и с этой книжкой тоже.

Конечно, Акунин*, который строг, как мы знаем, и умеет убеждать, он тоже со мной про неё разговаривал. Но у нас, собственно, спора-то никакого не было, поскольку я к этому времени уже прочитала текст, и он мне страшно понравился.

Кстати, вы не не случайно оговорились и назвали это романом, хотя я вас строго поправила. Потому что это, действительно, совершеннейший роман. Там нет ничего придуманного. Я думаю, что именно это и создает ощущение необходимости и точности. И поскольку там ничего не придумано, и все концы сходятся между собой, поэтому и эффект такой фантастический.

Мы же до сих пор спорим, что важнее, литература или жизнь, да? Но вот это та самая жизнь, которая и важнее литературы, и сама есть литература. Так что у меня тут никаких сомнений не было.

О. Радзинский: Я всё-таки хочу внести нотку несогласия, потому что до того, как я стал финансистом, я был интеллигентным человеком, я закончил филологический факультет МГУ. И как почти не случившийся литературовед хочу сказать: это не роман, друзья мои, совершенно. Вот тут Варвара Михайловна при всем моем уважении к ней как к ведущему издателю страны ошибается. И вы, Николай, тоже, должен вам сказать нелицеприятное, ошибаетесь.

Н. Солодников: Я уже признал свою ошибку, извинился за неё и покаялся.

О. Радзинский: Так что нет, это не роман. Это то, что называется таким странным, не очень любимым мною словом «мемуары». Я просто не люблю это слово сам по себе. Это какая-то отредактированная память, занесенная на бумагу — вот что это такое, скорее всего.

Н. Солодников: Мы спорим, что важнее, литература или жизнь. Всё-таки, к жизни: вы из книжки это узнаете, но биография Олега довольно насыщенная и разнообразная. Действительно, от студента филологического факультета в Москве через московскую юность, довольно красивую и праздничную, — к тюремному заключению, к ссылке за антисоветскую деятельность. Эмиграция через Вену в США. И сейчас вы постоянно живете в Лондоне.

Катя Гордеева, которая буквально до нас разговаривала здесь о том, как реформировать систему здравоохранения в стране, недавно взяла интервью у Бориса Борисовича Гребенщикова*, которого мы все знаем и к которому трепетно относимся. В этом интервью прозвучала следующая фраза из уст Гребенщикова*: «Что вы хотите? Россия никогда не изменится. Надо свыкнуться с этой мыслью. Россия всегда была такой, такая есть и такая будет». Когда вы сейчас довольно редко приезжаете из Лондона, оглядываетесь вокруг, согласны ли вы с таким утверждением Бориса Гребенщикова*? Изменилась ли страна с того момента, когда вы её покинули?

О. Радзинский: Помните, Радищев «посмотрел окрест, и душа его уязвлена страданиями стала». Мне трудно комментировать высказывания Бориса Борисовича, тем более что только позавчера мы с ним сидели и говорили, и он ничего подобного не сказал. Но, правда, мы говорили о поэзии, так что, возможно, просто не дошло до России.

Дело в том, что я уехал в 1987 году, когда большинство присутствующих в аудитории ещё не родилось. И это была совершенно другая страна, это был Советский Союз. Этой страны больше нет. Поэтому для меня Россия — это заграница.

Я первый раз приехал в Россию в 1994 году по приглашению Министерства финансов и Центрального банка, мы выпускали первые в России евробонды для российского правительства. И я приехал совершенно в другую страну, не в ту страну, в которой я родился, в которой прошло моё детство, где почему-то продолжают говорить на том же языке, который является для меня родным. Но страна совершенно другая, и с этой страной, которая для вас всех является родиной, я не прожил весь этот путь изменений, не знаю, там, вставания с колен и тому подобного. Поэтому моё отношение — это отношение туриста. Я смотрю на эту страну, я чувствую себя туристом, как, впрочем, во всех других местах, где я нахожусь, где бы я ни жил. Это точно совершенно другая страна, не та, из которой я в своё время уехал. Это такая странная заграница, где говорят по-русски.

Единственное, как сказал про Россию один из моих мудрых знакомых, «всё по-другому и ничего не изменилось». Мне это трудно оценить, потому что, на мой взгляд, изменилось почти всё. Та страна, в которой я родился и вырос, — это такая Атлантида, она затонула. Этой страны нет вместе с её культурным пластом, с её идеологией, с её раздвоенностью интеллигентского сознания по поводу того, что, с одной стороны, такая традиционная российская интеллигентская и советская оппозиционность к власти, а с другой стороны, понятие, по крайней мере у творческой интеллигенции, — что именно эта власть её и кормит. И вот этот постоянный шизофренический раздрай... Я просто не знаю, как это происходит сейчас, поскольку я действительно очень редко здесь бываю и не вхожу ни в какие отношения ни с властью, ни с какими-нибудь другими институциями в этой стране. Поэтому, Николай, как я сказал, у меня взгляд туриста из окна поезда.

Н. Солодников: Варя, а вы как относитесь к подобному измышлению Бориса Борисовича о том, что ничего фундаментального на самом деле? Олег говорит о том, что по сравнению с СССР это что-то другое.

В. Горностаева: Знаете, я не согласна. Я очень хорошо понимаю, что имел в виду Борис Борисович. И мы сами всё время вздыхаем, как-то охаем-ахаем, заламываем руки и говорим, что ну да, здесь, конечно, ничего не меняется, ничего не изменится.

Нет, я в отличие от Олега живу здесь всю жизнь с какими-то редкими каникулами где-то ещё. Да, конечно, это где-то ещё действительно заставляет тебя по возвращении немножко приунывать. Приезжаешь в Шереметьево — уже приунываешь. Но я всё-таки очень верю в прогресс, и я его наблюдаю даже на протяжении своей жизни. Причём прогресс не столько научный и технологический, сколько человеческий.

Мы всё время будем возвращаться к книжке «Случайные жизни». Если я правильно понимаю авторскую мысль, случайная жизнь состоит в том, что тебя всё время кто-то ставит в обстоятельства, которые не твои, — не ты их придумал, не ты в них себя поставил, не ты этот маршрут себе проложил. Мы сейчас опять оказались в некоторых обстоятельствах. Мы в них оказывались последние 18 лет и оказались.

И всё равно даже на этом жёстком ежедневно-абсурдном и шизофреническом, как вы правильно сказали, фоне я чувствую, что люди неминуемо меняются. Дети меняются, молодые меняются — они другие совсем. И что такое Россия? Люди. Мне кажется, что это неминуемо как-то нас выручит.

О. Радзинский: Я предлагаю для того, чтобы беседа приобрела какую-то структурированность, всё-таки не впадать в беду российского дискурса и определить термины, потому что, на мой взгляд, беда российского дискурса — то, что люди начинают говорить о чём-то, не определив термины. Они говорят об одном и том же разными словами, или говорят, наоборот, одними словами о совершенно разных вещах.

Поэтому давайте определим. Во-первых, что такое «меняется», что такое «остается на месте» и что вы имеете в виду под Россией? 

Н. Солодников: Давайте тогда в этом интервью я вернусь на шаг раньше, на тот вопрос, который Катя задавала Борису Борисовичу. Видите, вы уже турист здесь, а для нас, для русских людей, что живут здесь постоянно, понятно сразу, о чём идёт речь. В первую очередь, конечно, об ощущении справедливости того, что происходит вокруг тебя, справедливости, которая касается всех сфер нашей жизни, когда мы говорим о здравоохранении, об образовании, о какой-то социальной политике, вообще о жизни внутри страны — жизни, которая в какой-то степени определяется российской властью, российским государством, которое так или иначе на эту жизнь влияет.

Мы никогда не могли увидеть в этом справедливости, честного отношения к самим себе и к ним самим. И в этом плане Борис Борисович, собственно, сказал: ну, а что вы хотите? В России всегда было так. Власть сама по себе, общество, гражданин сам по себе.

О. Радзинский: На это у меня есть ответ: вы живете в империи. Эта страна — наследница советской империи, и советская империя была наследницей империи Романовых. Причём империя эта территориальная, в отличие, например, от Америки, которая тоже империя. Но Америка проецирует своё влияние и экономически, и культурно. Россия всегда проецировала своё влияние территориально путем захвата новых территорий, и затем, бедная, должна была их оборонять, то есть у неё как бы растягивался периметр.

Поскольку это не изменилось, и страна эта до сих пор продолжает быть империей, и у неё есть имперские амбиции, то она, соответственно, выстраивает вертикаль власти, как нам известно, от центра дальше и пытается это контролировать.

Я абсолютно уверен, что ничего не изменится в отношениях между властью и гражданином, а также между властью и обществом, пока страна — мне страшно произносить эти слова — не развалится и не перестанет быть империей. Потому что путь всех империй, Николай, — это путь от империй, пытающихся контролировать территорию и населяющие народы, к национальному государству. Римская империя, Габсбурги, Оттоманская империя — пока они были империями и пытались контролировать окрестные народы, то они также очень жестко контролировали населяющие их общества. Пока Британская империя, в которой я живу в настоящий момент, не стала просто королевством, то она тоже достаточно жестко контролировала жизнь населяющих её народов и пыталась регламентировать общество.

В России всё ещё, как любил говорить Максимилиан Волошин, климат такой. Он ещё добавляет к этому строгости. Поэтому, пока Россия не станет национальным государством, то есть нормальным национальным государством, пока не отвалится территория за Уралом, скажем, пока она не станет более компактным государством... 

В. Горностаева: То есть пока Сорокин, наконец, не распространится на всю страну.

О. Радзинский: Да, пока Владимир Георгиевич Сорокин и его проекции не станут реальностью, то жизнь в этой стране будет такой, и никакой другой она быть не может.

Н. Солодников: Вы можете себе позволить, вы уехали из страны, вы сами так себя позиционируете: вы сюда приезжаете как турист. Вы не соотносите себя с этой страной в том смысле, что вы не её часть, как здесь сидящие. Вы даже говорите не о республиках, которые находятся на окраинах. Вы говорите в том числе о территории, которая находится за Уралом и так далее.

О. Радзинский: Да, империя должна умереть.

Н. Солодников: Но вот сейчас люди смотрят нас в прямом эфире в YouTube в том числе, например, где-нибудь в Перми, в Екатеринбурге, на Дальнем Востоке. Они родились в этой стране в советские годы, они жили в ней в 90-е годы, в суровые годы для страны, без сомнения, они живут в ней и сейчас. Как человеку вдруг, в какой-то момент понять, что, может быть, он вообще частью этой страны и не является? Как это возможно вообще?

О. Радзинский: Николай, я же сделал очень важную, что называется квалификацию, то есть ограничение: если вы хотите, чтобы всё изменилось. Я искренне уверен, что, в отличие от многих сидящих в зале, большинство населения страны не очень и хочет, чтобы что-то изменилось кардинально, потому что их как раз устраивает жизнь в империи. Они привыкли к этой жизни, она является для них комфортной, так же, как многие любили советскую жизнь. Я сам являюсь глубоко советским человеком, можно сказать, новая историческая общность перед вами сидит.

Варвара Михайловна хочет гражданское общество, и вы хотите гражданское общество. А многие люди за Уралом ли или, не знаю, за каналом Грибоедова — они совершенно равнодушно относятся к гражданскому обществу и к его становлению, поэтому для них жизнь в империи вполне удобна, и ни в коем случае они не хотят разваливать эту страну, и я их абсолютно понимаю.

Я же не сказал, что империя должна развалиться вообще. Она должна развалиться для того, чтобы что-то изменилось. Если ничего не менять и оставлять как есть, то империя — совершенно замечательный modus operandi, правление.

В. Горностаева: Вообще-то на нашей памяти одна империя уже развалилась, надо отдать нам должное. Она развалилась в 1990-е. Советский Союз всё-таки приказал долго жить, чему я, например, несказанно рада, а, большинство наших с вами, Коля, соотечественников совершенно не рады и очень по этому поводу до сих пор горюют.

О. Радзинский: Дмитрий Львович Быков.

В. Горностаева: Например. Кстати, нет, я не уверена, не будем наговаривать на Дмитрия Львовича. Я не знаю в точности, по чему он горюет, но он находит в прошлой империи много всего замечательного.

Но всё-таки понятно, что развалившаяся империя огромная, огромный Советский Союз с пятнадцатью республиками действительно перестал существовать. Сегодня есть Россия — в ней тоже очень много всего, но она уже меньше.

Я уверена, что большинство людей совершенно не хотят этого изменения, и они совершенно не хотят меняться. И я даже не уверена, что я этого хочу. Олег это всё видит. Может быть, это взгляд издалека, — не знаю, не буду фантазировать. Я просто пытаюсь найти какую-то аналогию.

Н. Солодников: Скажите, а вы считаете, что у нас возможны какие-то фундаментальные изменения в стране? Перед нами здесь сидела Нюта Федермессер с Клаудией Консон.

Клаудия представляет систему здравоохранения Израиля. Страна маленькая, компактная, с тяжелейшей историей, куда более древней, чем российская история, пусть даже не современная её часть. Но это был один из многих разговоров, которые мы ведём в рамках «Диалогов», посвященный опыту реформирования системы, той или иной её отрасли.

В данном случае они говорили о здравоохранении. И один спикер, и второй стоят на этом пути и каждый день проделывают колоссальную работу, будучи абсолютно уверенными в том, что, может быть, не при их жизни, но после их жизни система здравоохранения может измениться. И за 5 лет здесь было 350 диалогов таких людей, которые каждый в своей сфере каждый день продолжают и продолжают обрабатывать этот участок земли для того, чтобы что-то получилось. Они обманывают себя? Или действительно, в таком процессе когда-нибудь возможны серьёзные изменения во всех отраслях и изменится страна?

О. Радзинский: Опять-таки, давайте термины определим. Когда вы говорите «изменения», что вы имеете в виду? Что будет гражданское общество, где не будет Аль-Каиды, которая тянет к себе и как бы делает горлышко бутылки очень узким, и где власть не будет диктовать гражданам по крайней мере, как нужно себя вести. Ну хорошо, в Советском Союзе диктовали, что нужно думать, сейчас не диктуют. Вы это имеете в виду под изменениями? Или вы имеете в виду социальную справедливость? Потому что это две совершенно разные вещи.

Н. Солодников: Я довольно часто бываю в Европе, и я понимаю, что некая попытка контроля государства над тем, что говорят люди, живущие на территории Европы, существует в той или иной степени в разных странах. В Латвии, в которой я бываю, это вещь совершенно очевидная, которая связана с проблемами национального меньшинства русских в Латвии. В Штатах это другие проблемы.

Поэтому для нас, конечно, в первую очередь речь идет о социальной справедливости в рамках реальной жизни, которая заключается в разных сферах деятельности. Но я абсолютно убежден, что изменения там потянут за собой и изменения куда более серьёзные, которые связаны с правами человека, с отношениями гражданина и власти. 

В. Горностаева: Я, собственно, и хотела сказать, что всё-таки, в отличие, например, от жизни при Советском Союзе, где мы были абсолютно отрезаны пресловутым «железным занавесом», мы сейчас, как ни крути, часть мира. И всё-таки у нас есть интернет, и дети наши живут совершенно другой жизнью в этом смысле. Вопрос не в том, что они бесконечно торчат в соцсетях, вопрос в том, что они знают про всё.

И то, чем занимается Нюта, то, чем занимается Катя, то, чем занимается огромное количество людей и чем они стали заниматься именно в эти пост-ельцинские или постперестроечные годы... Люди, которые не оглядываются на дядю, которые не ждут, что им будут платить эти 90 рублей сверху, а люди, которые заняты своей жизнью и жизнью окружающих их людей, которым нужна помощь. Или нужна не помощь, а какой-то пинок. Или нужно что-то ещё. Это и есть движение вперед, и оно так или иначе абсолютно глобальное. И мне кажется, что в этом очень много надежды для нас.

Олег говорит совершенно о другом. И он говорит абсолютно правильные вещи, с этим невозможно спорить. Но ещё 25-30 лет назад была такая тупая, неизменная жизнь, которая вдруг почему-то чудесным образом изменилась, а сейчас, мне кажется, какое-то гораздо более логичное поступательное движение. Потому что мы уже часть мира.

О. Радзинский: Поскольку мы находимся в стенах Высшей школы экономики и, я надеюсь, что, по крайней мере, многие из вас имеют отношение к этой науке, то давайте вспомним, как строятся графики. Например, график какой-нибудь акции, ценной бумаги или фондового рынка. Не важно, идёт он наверх или вниз, если мы посмотрим в большом масштабе, то мы увидим или поднимающийся тренд, или понижающийся тренд. Но! Если мы приблизимся и посмотрим на участки графика внимательно и в более мелком временном продлении, то мы увидим, что график двигается не так. У экономистов и у финансистов, как вы знаете, это называется шаг графика. Мы-то с вами из-за краткости нашей жизни, не живём в общем графике, мы живём в этих шагах. И мы видим, к сожалению, только это. Но есть такие люди, у которых масштабное мышление: они могут отодвинуться и увидеть весь тренд, куда это идёт, наверх или вниз.

Если Борис Борисович, которого я очень люблю и уважаю, сказал эту фразу, я уверен, что, на самом деле, график России — он идёт вот так.

Но поскольку мы с вами, вернее, вы находитесь в каком-то определенном шаге этого графика, у вас ощущение, что есть удушающая рука режима и тому подобное, что, наверное, так, безусловно. Есть конкретные факты того, что происходит, того, что делает власть. Это постыдно, это неприятно, но я думаю, что Варя абсолютно права.

Вы знаете, когда в 1995 году Анатолия Борисовича Чубайса только что уволили из вице-премьеров, мы с ним встретились на конференции в Давосе. Я говорю: «Ну что, Анатолий Борисович, как? Чего теперь?». Он говорит: «Ну, не знаю», — и дает мне новую визитную карточку, на которой написано с одной стороны было «Анатолий Чубайс», а с другой стороны, потому что у него не было места работы, было написано «Россия». Он говорит: «Ну, Вы знаете, Олег, эту страну спасут дети бандитов и чиновников». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «А потому что они учатся в британских школах». У него был такой взгляд, что будет новое поколение, которое в конце концов что-то сделает, что поднимет страну на новый уровень.

Я человек цифр, я финансист, поэтому мне сложно говорить в таких общегуманитарно-религиозных понятиях — «честь», «достоинство», «кровавый режим» и тому подобное. Меня намного больше волнуют цифры российской экономики, чем, честно говоря, действия власти. Они, не буду скрывать, тревожные, на мой взгляд. И, если общество не обратит на это внимания и попробует поставить именно это под свой контроль, вот тогда...

Понятно, что то, как власть относится к обществу, зависит от того, насколько власть чувствует себя устойчивой и как много, на самом деле, она контролирует ресурсов. Если эта ресурсная база будет сжиматься, то и хватка власти над обществом тоже будет сжиматься, потому что это единственный способ, как власть может продолжать контролировать. Помните, да?

«Всё мое», — сказало злато.

«Всё мое», — сказал булат.

«Всё куплю», — сказало злато.

«Всё возьму», — сказал булат».

Если власть не сможет залить деньгами, как это было в 2000-х годах с повышением цен на нефть, то тогда единственное, как можно контролировать общество, — это, конечно, жесткой силой.

Но есть пример Советского Союза. Большая ошибка советской власти, на мой взгляд, была, что она пыталась быть тоталитарной и поэтому она не оставляла общественного поля гражданам. Всё превращалось в политическое. Люди занимаются себе йогой тихо на квартире — немедленно прийти наказать. Какие-то несчастные кришнаиты — тоже выслать, посадить. И так далее.

Власть пыталась проникнуть во все сферы общественной и даже личной жизни. И поскольку, как сказал Козьма Прутков, нельзя объять необъятное, то, в конце концов, даже лояльных и нейтральных граждан, которые были вполне патриотично настроены, вполне были нормальные советские люди, власть озлобила до такой степени... Хотели они, например, быть кришнаитами или заниматься йогой, и их власть просто вытолкнула в политическое поле из общественного, не оставив им этого общественного поля.

Если нынешняя власть будет так же из авторитарной становиться тоталитарной, то она тоже не оставит гражданам общественного поля и вытолкнет их в поле политическое. И тогда их какие-то устремления, чаяния, возможно недовольство чисто общественными факторами станут политическим несогласием. И вот тут-то, я думаю, власть и... Вот это то, что, кроме гонки вооружений, во многом подорвало Советский Союз. Поэтому так легко люди отказались от системы, казавшейся нам тысячелетним Рейхом по крайней мере.

Н. Солодников: У меня масса вопросов и поводов для того, чтобы поспорить. Даже не поспорить, а всё-таки уточнить. По поводу империи: когда сегодня вы говорите о том, что Россия продолжает оставаться империей, то есть это некая имперская форма существования, а какие есть у нас для этого серьёзные основания считать, что Россия — это по-прежнему империя? Советский Союз в 1991 году прекратил свое существование. Сейчас это совершенно другая Россия. Почему вы по-прежнему считаете, что это империя, а США, например, не империя?

О. Радзинский: Нет, я этого не сказал. Я сказал, что США — империя, но не территориальная империя. США — это империя экономически-культурная. Когда большевистское правительство говорило нам про американский культурный империализм, они говорили правду: это есть. Я как американский гражданин, проживший много лет в этой стране, скажу, что да, действительно, безусловно, есть. И проекция силы для Америки — это прежде всего проекция экономическая и культурная.

Н. Солодников: А история с Югославией, например? Это не территориальная империя? Когда она не присоединяет к себе эту страну, но, по крайней мере, довольно сильно влияет на то, как она территориально существует дальше.

О. Радзинский: С Югославией была для Америки вынужденная история, которая во многом была связана с чисто внутренней политической ситуацией в Америке, с очень сильным понижением рейтинга президента Клинтона, когда он решил, что в конце концов надо же вспомнить, что мы находимся в НАТО. И если наши партнеры по НАТО обеспокоены развалом Югославии и тем, что там происходит, то мы тоже должны вспомнить о каких-то гуманитарных ценностях. Хотя на самом деле, честно говоря, его это настолько не занимало, ему настолько было наплевать на Югославию и на то, что делается с босняками и хорватами! Просто если бы не общий крик...

Знаете, есть такое понятие в Америке, «a CNN war», то есть война, которая запущена каналом CNN. Вот это была одна из этих. Он не мог не отреагировать.

Американцы с удовольствием используют военную силу, когда можно. Но это должно быть очень коротко, потому что американская публика любит войны, но короткие — недели на две, не больше. Поэтому, если они завязли где-то, то это уже становится непопулярным.

Россия — империя потому, что любая империя определяется прежде всего тремя вещами, на мой взгляд, но я сейчас скажу о двух. Первая — это ощущение миссии. Давайте я возьму какое-нибудь любое государство — Бельгия, да? У Бельгии нет ощущения своей миссии. Это двухнациональное государство, которое думает о том, как ему сбалансировать бюджет, о том, как создать систему здравоохранения, как урегулировать фландрийский конфликт и так далее. Малагасийская республика Мадагаскар. Не думаю, что там тоже есть сильное ощущение своей мировой миссии.

У империи есть ощущение миссии. Римская империя несла цивилизацию, Оттоманская империя несла определенную религию и уклад для уммы, то есть мусульманского сообщества, которое они включали. Габсбургская империя несла идею продолжения Римской империи. А Британская империя несла миссию свободной торговли, либерализации экономики. Но, в основном, для себя самих, честно говоря.

У России тоже всегда была миссия — миссия продвижения и на Восток, и на Запад, когда это можно было. В основном, это была идея территориального расширения.

В. Горностаева: А в чем же миссия?

О. Радзинский: А миссия всех сделать русскими. Не в этническом смысле, конечно, а русскими культурно-историческими. Потому что русский мир — это идея соборности, идея, которая безусловно идёт от православия. Как бы охватить, распространить этот русский мир.

Но это обусловлено нашей географией, потому что очень мало чётких границ. Лесостепная страна, и не знаешь, где остановиться. А если ты где-то остановился, то есть вариант, что на тебя нападут, поскольку ты открыт в отличие, например, от такого острова, как Британия, или континента, как Америка.

И география в данном случае определила очень во многом эту российскую миссию и ощущение необходимости распространения. Под это подводилось множество идеологических и религиозных баз. Это ощущение осталось, на мой взгляд, у современной России. Потом, когда был Советский Союз, понятно, это была чисто идеологическая миссия: «Мы всем принесём светлый мир и построим его вместе со всеми, и продадим капиталистам веревку, на которой они повесятся», — и тому подобное.

У современной России миссия, которая родилась от обратного. На мой взгляд, у России существует определенное что называется осадное мышление, что на неё все нападают, НАТО стягивает войска к границам. Я, когда приехал в ваш замечательный город, ехал из аэропорта «Пулково» и таксист, который вез меня и мою жену, сообщил нам в таком достаточно информационном порядке, что скоро война. Я поинтересовался, естественно, обеспокоенный, с кем. Он говорит: «Ну вот Украина собирается на нас напасть. Вот сейчас Украина уже готовит нападение». Я говорю: «Ну, перестаньте. Как, Украина на Россию? Совершенно невозможный вариант, потому что просто какая разница в силах!». Он говорит: «Нет-нет, вы не знаете. Уже стягиваются войска, там войска НАТО стоят». Я говорю: «Украина не член НАТО». Ну и так далее.

То есть это ощущение себя в осаде, в окружении недружественных сил — оно есть, оно продолжается. И я думаю, что Владимир Владимирович Путин, который вырос в этом городе на Басковом переулке, дом №12, у него тоже есть это очень сильное и справедливое ощущение. Он вырос во дворе. Рядом был двор дома 14, с другой стороны двор дома 16, да? И те, и другие нападали. Поэтому нужно было как-то обороняться. И это ощущение осталось.

Вы можете смеяться над ним, хихикать. Это не очень смешно, на мой взгляд, потому что это ощущение: мы во дворе и мы все должны сплотиться, и у нас могут быть конфликты внутри двора дома №12, но, когда приходят нас бить ребята из дома №14, то как? Вот тот, кто сейчас вместе не пошел защищать от дома №14, тот национал-предатель, конечно. И лучше всего, конечно бы, захватить двор дома №14, чтобы там тоже все стали своими.

Эта миссия, чтобы все стали своими, все стали русскими, россиянами, —  очень важная, и она осталась. И поэтому, конечно, в этом отношении Россия империя.

И каждая империя подводит идеологию под свое распространение, под проекцию власти — цивилизационное значение справедливости и тому подобное. Россия тоже: Россия — это Четвертый Рим, она несет определенный свет народам, это свет справедливости, поскольку здесь всё справедливо. И также мы должны это принести и другим.

Поэтому, ощущение, что империя должна непрестанно распространяться, если не территориально, то как-то по-другому. Ну вот Россия предпочитает территориально.

В. Горностаева: Всё как-то стройно и красиво, но я, здесь живя, совершенно не ощущаю никакой миссии. Говоря про власть, нету ощущения, что у них есть та или иная миссия. Я думаю, что это всё проистекает из одного: это обида на весь мир. То есть обида рождается у граждан, а сверху не обида, сверху — попытка защититься. Это уже общее место, что совершенно коррумпированная власть, которая понимает, что эти самые экономические показатели, которые, как вы нас предупреждали, не очень хороши и тревожны. Всё же, в общем, довольно очевидно. Это способ удержать собственный народ. Нет ощущения, что мы в осаде — оно создается. Нам внушают это из всех телевизоров. Это ощущение, которое не живет в наших головах, а вбивается гвоздями каждый вечер людям, которые смотрят телевизор. Это не ощущение, не миссия, не какой-то божественный удел — это пропаганда. Вот и всё.‍

О. Радзинский: Варя, а какая разница, правда это или нет? Если это ощущение создано, значит, оно стало правдой для этих людей, у которых оно создано. И всё. Я об этом, собственно, и говорил, что власть должна удержать свой контроль, а удержать его можно только в состоянии опасности.

В. Горностаева: Просто слово «миссия» очень подходит Америке. Что такое американская миссия? Америка несет демократию всему миру, устраивает короткие войны исключительно для этого. Можно как угодно к этому относиться. И, в общем, мы понимаем, что не всё так просто при всей нашей любви к демократии и всему остальному.

Но у этих у нас, у этих нет миссии никакой. Даже тот же Крым, который случился в 2014 году, — это ж не миссия никакая, это ещё один инструмент поддержания власти. Народ ликовал. Сейчас он уже перестал ликовать, спустя четыре года. Но это полезная вещь для того, чтобы власть была там. Эта самая вертикаль должна укрепляться время от времени. Она разбалтывается, её надо держать. Ну был Крым. Сейчас Крым уже не работает, на самом деле. Дальше чего-то надо делать.

О. Радзинский: Не важно же, верит власть в свою собственную миссию или нет. Власть считает, что это то, как она себя позиционирует перед гражданами. Она себя позиционирует как носитель миссии, и тогда, собственно, она и становится в глазах граждан и самой себя этим носителем.

Я не думаю, что в конце советского режима в руководстве страны много было людей, которые искренне верили в то, что они должны распространять коммунистическую идеологию по всему миру. Я думаю, их было не так много. Они тоже занимались управлением страной, они занимались контролем, они занимались менеджированием ресурсов. Но при этом нельзя было отказаться от идеологии, потому что, как только отказались от идеологии... Китай, например, поэтому и не отказывается до сих пор от идеологии, наученный примером Советского Союза.

Н. Солодников: Время наше закончилось совершенно незаметно. Я абсолютно убеждён в том, что развитие самых разных институтов внутри России — институтов судебных,здравоохранения, в общественной работе, каких угодно — приведёт не к тому, что страна осознает, что нельзя существовать в тех масштабах, в которых она существует, а ровно наоборот.

Сегодня, кстати, разговоры о России в таких масштабах, в том составе территориальном, в котором она есть, ведутся не только за границей, но и внутри страны. Люди на Дальнем Востоке ощущают сегодня себя действительно в отдельном государстве просто каждый день. Какая Москва? О чём речь? Не то, что на Дальнем Востоке, а в Сибири, например, и так далее. Так вот, укрепление и развитие институтов приведёт к тому, что мы наконец по-настоящему осознаем себя одной общей единой страной. А уж империя, не империя, вопросы мессианства — мне кажется, это тема для отдельного разговора: кто больше империя в современном мире, мы или наши соседи?

О. Радзинский: Это идея Макса Вебера — процедурная демократия: построим институты, а за институтами проявится и суть. Ну, дай бог. Это не сработало ни в Римской империи, ни в Оттоманской империи, ни в Британской империи. Возможно, — и будем надеяться — что Россия, учитывая уникальность, будет как раз воплощением веберовского идеала, в котором построение институтов сработает и сохранит территориальную и культурную целостность страны.

‍Н. Солодников: Спасибо вам! Олег Радзинский, Варвара Горностаева.

* Борис Гребенщиков и Виктор Шендерович включены Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента. 

* Б. Акунин признан иностранным агентом и включен в Перечень организаций и физических лиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму.