Рим

Диалог. Виктор Сонькин, Ольга Гринкруг
25 августа 2018 года

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Мы начинаем августовские «Диалоги» «Открытой библиотеки». Сегодня важный для нашей современной истории день — день. Действительно, история удивительным образом закольцевалась: сегодня исполнилось 50 лет дню, когда семь человек вышли на Красную площадь в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию, в Прагу. И сегодня несколько человек, в том числе потомки, родственники тех самых семерых людей снова вышли на Красную площадь, и снова их арестовали и отвезли в полицейские участки. Я надеюсь, что их скоро выпустят, но в целом вещь довольно симптоматичная. Сегодня сложно было представить какое-то другое развитие событий в том смысле, что за 50 лет, в общем, что концептуально мало что фундаментально изменилось. Это довольно очевидно.

Ну а сейчас я хочу представить наших гостей, с которыми мы будем говорить о городе, который производит, наверное, сильнейшее впечатление на любого из тех, кто там хоть раз побывал. И вообще, он важен, мне кажется, для любого человека, несмотря на то, был ты там или не был. Тем более важна история этого города.

Два человека, которые, мне кажется, пишут сегодня о Риме лучше, чем кто бы то ни было на русском языке. Так вот, книги этих людей об Италии, о Риме произвели на меня неизгладимое впечатление, я стал смотреть на Рим и Италию совершенно другими глазами и понимаю, что говорить об итальянской культуре, о Риме сегодня — это в том числе важно с точки зрения темы нашего другого сегодняшнего диалога— о том, как сохраниться человеку в том пространстве культуры, которое нас окружает.

Итак, с большим удовольствием представляю: Ольга Гринкруг, автор лучших написанных на русском языке путеводителей по Риму, по Италии в целом, по Флоренции в частности, по Венеции. Эти путеводители выходили в издательстве «Афиша».

И Виктор Сонькин — автор потрясающей книги, научно-популярного исследования об античном Риме «Здесь был Рим». У этой книги было три издания.

Поднимите, пожалуйста, руки, кто из тех, кто находится в зале, хоть раз был в городе Рим? А кто пользовался путеводителями «Афиши», которые написала Ольга? Хорошо, спасибо огромное. А кто читал книгу «Здесь был Рим» Виктора Сонькина? Кто-то читал. Я недавно её прочитал, и я был последний человек в этой стране, который до этой книги добрался. И она такая великолепная, что, думаю: «Ну, это только я, балбес, так поздно взял её в руки». Теперь я убедился, что далеко не последний.

Первый вопрос. Почему именно Рим стал объектом вашего внимания и исследования? Чем была продиктована эта любовь, эта страсть, этот интерес?

Ольга Гринкруг: Сегодня мы гуляли по городу и прошли мимо граффити: «Оно само». Так вот, оно само. Нас отправили на третьем курсе на стажировку. Стипендия была очень маленькая, те, кто мог, ездил по стране из конца в конец, а те, кто не мог, ходил по городу. В конце концов, мы набрели на такие книжечки про районы, фасады, дворы — они продавались в переходах за тысячу лир. Ну и, поскольку надо было чем-то убить три месяца, то я изучала районы, фасады, дворы и постепенно втянулась.

Н. Солодников: И Рим стал для вас главным городом в Италии?

О. Гринкруг: В мире.

Виктор Сонькин: У меня это было скорее некоторым компенсаторным механизмом, потому что я по образованию филолог-славист, хотя, в общем, всегда хотел заниматься классической филологией. Но как-то не сложилось.

Тем не менее я так или иначе этим продолжал интересоваться и читать, и постепенно у меня стала складываться идея, что можно было бы написать о городе, но не только и не столько о том городе, который есть сейчас и в который все приезжают, сколько о временных пластах, которые стоят за тем, что мы видим. То есть рассказать историю, много историй, потому что понятно, что столько историй, сколько можно рассказать про Рим, наверное, нельзя рассказать ни про какой другой город. И постепенно это даже стало складываться без непосредственного и постоянного туристического контакта.

Н. Солодников: В каком году вы впервые попали в Рим?

В. Сонькин: Впервые я попал в Рим в 2007 году. Довольно поздно, хотя я до этого несколько раз уже бывал в Италии, но как-то до Рима не доезжал. А тут друзья решили отпраздновать годовщину свадьбы, но почему-то в Италии, и сказали: «А поехали с нами вместе». И мы поехали все вместе. И так я впервые оказался в Риме.

А потом я для некоторого интернет-издания стал писать колонки, которые отчасти были первыми кирпичиками в здании этой книги. И она в большой степени написана не по таким ежедневным походам по Риму. Когда я написал уже почти всё, я поехал в Рим довольно надолго и всё прошел, проверил и осмотрел, чтобы, помимо того, что у меня было в голове, это был ещё и путеводитель. Но тем не менее это всё-таки не только и не столько путеводитель, во всяком случае, не путеводитель для человека, который первый раз едет в Рим и хочет на него посмотреть. Эта книжка про историю, а не про маршруты.

О. Гринкруг: У меня это был 1991-й год. Мы, группа школьников, поехали по обмену. Я начала с того, что разбила очки, поэтому я мало что видела. Возили нас на автобусе. Учитель, который должен был нам что-то рассказывать, тоже был в Риме первый раз, потому что в Италии, в принципе, не принято знать родную страну — они откладывают это до пенсии. Соответственно, он читал по книжке, по-итальянски. Мой одноклассник, который по телеурокам выучил начала итальянской грамматики, как-то переводил это на английский, а с английского всё переводилось на русский, и в общем экскурсия сводилась к фразе: «А здесь мы, кажется, уже были». Есть фотографии, я знаю, что я была в Риме, но ничегошеньки оттуда не запомнила.

Н. Солодников: Интересно, а сколько времени прошло с 1991 года до того момента, когда вы поняли, что хотели бы написать об этом городе? Или, по крайней мере, знаете так много или что-то такое, что позволит об этом городе писать, на русском языке в данном случае.

О. Гринкруг: На самом деле, писание путеводителя — это не «я знаю очень много и сейчас я расскажу». Это: «Какое классное место! Я хочу узнать о нём побольше. Давайте ввяжемся в написание путеводителя, благо, это такая четкая структура, там всё, в общем, понятно, есть какие-то мостки, от которых можно отталкиваться». Ну и дальше, когда ты берешься за дело, ты, в сущности, не всегда знаешь, куда это тебя заведет.

Н. Солодников: А вы помните тот момент, когда у вас появилась идея, что вы можете написать эту книгу?

В. Сонькин: Мне кажется, что для меня этот момент не был связан непосредственно с нахождением в Риме или взглядом на какой-нибудь там Колизей или Пантеон. Недавно наша подруга Слава Швец, которая живет в Риме и дико много про него знает, задалась в Facebookвопросом о том, что такое туристические места в Риме. Потому что понятно же, что любое, даже самое незначительное место Рима — оно для осмысленного исследователя тоже некоторый туристический аттракцион, его тоже можно посмотреть.

Но другое дело, что за те максимум три дня, которые большинство американских или китайских туристов проводит в Риме, они видят очень мало. И мне больше всего нравятся ситуации, когда ты оказываешься в местах, до которых далеко не всякий турист добредает, потому что это действительно что-то особенное и необычное.

Н. Солодников: Я поясню для наших слушателей, что Слава Швец — это девушка, которая живет в Риме, водит экскурсии, в том числе для наших соотечественников. Но для её читателей в Facebook она человек, который, по-моему, первым начал подробный разбор сериала «Молодой папа», и этот разбор невероятно впечатлил, по крайней мере, всех поклонников Соррентино. По поводу «Молодого папы»: вам понравился этот сериал?

О. Гринкруг: Да.

В. Сонькин: Да.

Н. Солодников: Интересно, что в Ватикане вообще запретили съемки. Всё, что снято как бы в Ватикане, на самом деле — в выстроенных декорациях.

Я ещё хотел спросить о биографии города как таковой. Существуют ли для вас какие-то образцы того, как может быть написана биография города? Не обязательно Рима, а в принципе, когда писатель вступает в отношения с городом.

В. Сонькин: Из чисто практического слоя мне очень нравится англоязычная серия Blue Guides, которая описывает иногда город — в частности, у них есть книжка по Риму, — а иногда это, например, Тоскана или какой-то более широкий регион, Южная Италия. Это, в общем, обычные путеводители, но они полностью игнорируют магазины, рестораны и практически всё, что содержится в обычном путеводителе, концентрируясь исключительно на истории и культуре. То есть там музеи, здания и обширная историческая подкладка под всё это. Это не какая-нибудь книжка с идеей: «Вот сейчас я напишу вам про Неаполь или про Прагу так, что все упадут и умрут», это книжка для туриста. Но для туриста, который приезжает не только для того, чтобы пойти в какой-нибудь торговый центр, а для того, чтобы познакомиться с историей.

Н. Солодников: А из историй городов — история Стамбула, история Иерусалима, — есть какая-то книга, которая произвела на вас большое впечатление?

В. Сонькин: Да. «Прогулки по Стамбулу в поисках Константинополя», вышедшие в издательстве Corpus, прекрасная книжка Сергея Иванова, которая тоже представляет собой исторический путеводитель в некотором смысле вроде того, который написал я, но только гораздо более глубокая, потому что он серьезнейший византинист и всё это рыл, и про каждый камешек знает бесконечно много. Поэтому, на мой взгляд, её немножко тяжелее читать.

О. Гринкруг: Есть разные жанры. Есть жанр: писатель вступает в отношения с городом — это такая прото-гонзо-журналистика, и в этом смысле на русском языке нет ничего лучше, чем «Фрегат “Паллада”», — всё уже давно написано. Но это мало что сообщает человеку, ищущему информацию о городе. Это скорее, как в эпоху сентиментализма, возможность подтвердить или опровергнуть свои чувства — к изучению города имеет мало отношения.

В. Сонькин: Проникнуться духом.

О. Гринкруг: Да. Если говорить про Рим, то из литературных произведений текст, который больше всего лично мне говорит о Риме по-русски, — это стихотворение Бродского «Пьяцца Маттеи», ну и заодно эта прекрасная площадь.

Если говорить про совершенно конкретные вещи, то мне кажется, что, особенно когда речь заходит об Италии, ничего невозможно читать отдельно от ресторанов, гостиниц, магазинов, рынков и прочих ценнейших мест. Поэтому из существующих жанров путеводителей я выбираю скорее Rough Guides, где всего понемножку перемешано.

А если книжка про город вообще, которая может быть сколько-нибудь образцовой, у нас есть в недавней истории прецедент книги с королевской печатью. Есть такой голландский публицист Герт Мак, который написал биографию — именно биографию, совершенно не личную историю — Амстердама. И эта книга получила такое общественное признание и такой статус, что, когда нынешний король собрался жениться и выбрал себе жену не голландку, а из Аргентины, то Герта Мака наняли образовывать будущую королеву, чтобы она знала, с каким городом ей предстоит иметь дело и какими людьми править, — вот, нас есть книга с печатью. И она переведена на русский язык, так и называется«Амстердам».

Н. Солодников: Виктор, ваша книжка получила премию «Просветитель». Это третье издание. Там 700 страниц, но это такая томина.

В. Сонькин: Мне кажется, не надо пугать.

Н. Солодников: Это большой успех. Она читается так, что от неё не оторваться. Объем не должен никого пугать.

О. Гринкруг: Она есть в электронной версии — никто не знает, сколько там страниц.

В. Сонькин: И, кстати, есть в аудиоверсии, которую начитал я сам.

Н. Солодников: Понятно, что возможности часто расходятся с желаниями, но у вас никогда не возникало желания переехать, остаться в Риме жить навсегда?

В. Сонькин: Нет. Рим — это, пожалуй, не тот город, в котором я хотел бы прямо жить. Если говорить о таких городах, то я бы предпочел Лиссабон.

Мне кажется, что жить в Риме — это совсем другое. Человек, живущий в Риме, может быть, ничего и не знает о том, что его окружает, старается даже отгородиться от этого, потому что иначе получается такой перехлест всей этой культуры и истории, и всего, что падает тебе на голову! И в этом смысле это просто опасно для душевного здоровья. То есть пожить какое-то время, внимательно поизучать, походить — это да, но прямо жить как житель — нет.

Н. Солодников: И единственная причина, почему нет, — боязнь перенасыщения?

В. Сонькин: Пожалуй, да. Мне кажется, что этого слишком много. Москвичи, особенно живущие в окраинных районах, хорошо понимают, что вокруг нет ничего, нет никакой истории, и в этом есть некоторая свобода.

Н. Солодников: А вы, Оля?

О. Гринкруг: Я пробовала.

Н. Солодников: А как долго вы беспрерывно прожили в Риме?

О. Гринкруг: Подряд года полтора. Это сложно, с одной стороны, потому что, с точки зрения современной жизни музеев, библиотек, концертов, выставок, Рим — это далеко не Лондон, не Париж и не Нью-Йорк. Это провинция, и он сам страдает от этого, осознает это, мучается страшно, вздыхает. Но я имею в виду скорее какое-то современное искусство, если оно вдруг нужно для жизни. А с точки зрения просто качества жизни это, конечно, прекрасно. То есть это зависит от того, чего ты хочешь. Ты хочешь каждый день просыпаться и видеть такой свет, от которого ты становишься счастливее прямо сейчас за одну секунду? Или ты хочешь, чтобы вся мировая культура смешивалась и перерождалась у тебя на глазах? В разные периоды жизни один и тот же человек может хотеть разного.

Н. Солодников: А в чём причина, как вам кажется, провинциальности текущего культурного процесса в Риме? Недавно мы разговаривали с девушкой, которая живёт в Риме постоянно, и она подтверждает, что, с точки зрения каких-то актуальных концертов, выставок, того, что связано с современной культурой, в Риме, действительно, практически ничего не происходит. Это просто поразительно!

О. Гринкруг: Во-первых, редко какая метрополия может оставаться метрополией три тысячи лет. А во-вторых, на всё, что в Риме есть, довольно сложно наложить ещё какой-то актуальный слой. Они честно пытаются, но какой-то энергии в этом нету. Этот замес истончился до предела, произошло примерно то, что происходит со статуей: была мраморная статуя, раскрашенная, как мы все знаем, в момент своего создания, возможно позолоченная, стояла на каком-то постаменте. С ней произошло всё, что с ней могло произойти, — варвары, средние века, откопали в эпоху Возрождения, приделали новую руку, отобрали новую руку — и в итоге остается чистая белая форма. С Римом случилось так: всё исчезло, остался этот графичный свет, остались тени, ну и на это уже ничего не лепится.

В. Сонькин: А мне, строго говоря, это никогда не было особенно профессионально интересно, и книжка моя — не о том Риме, который есть, а о том Риме, который был. Это путеводитель не по сегодняшнему, а по античному Риму. И мне кажется, что это ограничивает, обрубает всё, нехорошее в том числе, что происходит со столицей Италии в настоящий момент. Это интерес скорее к истории и к какой-то невероятной, богатой и насыщенной жизни этого города в прошлом, а не сейчас.

О. Гринкруг: Я бы не сказала, что то, что сейчас происходит, — нехорошее. Оно просто в чём-то удивительное. На самом деле, ужасно интересно смотреть, как люди в своей повседневной жизни пытаются приткнуть куда-то эти античные колонны и в итоге привязывают к ним веревки, и вешают сушиться белье; как люди пытаются в городе, где каждый камень представляет собой исторический памятник, построить метро. Им очень нужно это метро, потому что машины туда тоже не влезают. Сначала они долго согласовывают, где и как археологи будут рыть. Потом археологи 10 лет роют и обещают невероятную красоту. Потом выясняется, что деньги давно потрачены, мафия всё увела, сменяется несколько правительств, устраиваются перевыборы мэра. Метро по-прежнему не построено, город по-прежнему перекопан. Время от времени в газетах появляются новости о том, что «метро будет уже завтра, приходите открывать». Потом приходит журналист накануне и видит, что там только яма и даже нет входа. Вся эта история, как в Риме строили последнюю ветку метро, продолжалась 14-18 лет.

В. Сонькин: Потом они в очередной раз начинают что-то строить, и сразу наталкиваются на какой-нибудь памятник...

О. Гринкруг: … и археологов, которым уже вроде бы заплатили за то, что они провели тщательнейшее исследование, и ничего не осталось неизведанного. Вдруг выясняется, что есть огромные казармы II века с невероятными мозаиками. И дальше правительство должно принять решение, что мы будем делать. По современной логике развития города, сколько уже может быть этих чёрно-белых мозаик, в конце концов? Ими полны все музеи и коллекционеры, буквально только общественные туалеты не. Может быть, закопать? Но, с другой стороны, как? Им две тысячи лет, как же их закопаешь?

И дальше эти дискуссии продолжаются годами. Это же всё-таки выборное правительство. Ни один выбранный член правительства не может сказать: «А мы сейчас это всё закопаем», как и ни один выбранный член правительства не может сказать: «Нет, мы сейчас остановим метро и ничего делать не будем».

С точки зрения повседневного управления, это неразрешимая загадка, и ужасно интересно смотреть, как они с этим управляются и как вообще в любом конкретном месте центра, если немножко копнуть, получается какое-то удивительное сосредоточение истории.

Стоит популярное кафе с видом, здание выкупают сначала американцы, потом перепродают китайцам, чтобы они сделали там пятизвездочный отель. Кафе сопротивляется. Как оно сопротивляется? Оно устраивает бранчи протеста: вы приходите, подписываете петицию, мы вам за это наливаем просекко. Они доносят этот документ до мэра.

В процессе выясняется, каким образом они там вообще появились. Это монастырский комплекс. Монастырский комплекс принадлежит ордену, который притащил туда из Голландии единственный неитальянский Папа, который случился в Возрождение, Папа Адриан из города Утрехта. Он пытался навести порядок в финансах между двумя Медичи, но не преуспел — идеи экономии и рационального расходования в Риме не пользуются популярностью. Легенда гласит, что, когда он умер, врачу его вручили лавровый венок от благодарных граждан.

В общем, остался монастырь и этот орден, который он туда притащил, — Тевтонский орден, собственно, известный нам по истории севера России.

Они продолжали воспитывать там учащихся, а для того, чтобы у них были средства это делать, они сдавали находящееся в их собственности здание. И в одном из этих зданий было кафе, и конечно, всё, что там творилось, не имело никакого отношения к монастырским нравам. И вот это кафе сопротивлялось до последнего. Всех выселили — магазины, рестораны, остались кафе и лотерея, которые пережили несколько этапов переговоров с американцами, но китайцев не пережили и, в конце концов, их всё-таки закрыли.

Н. Солодников: Но китайцы до сих пор там ничего не открыли.

О. Гринкруг: Они строят. Пятизвездочный отель всё-таки требует какой-то инфраструктуры, которой у монахов, конечно, никогда не было. Всё это реально каждый день можно читать в римских газетах: открываешь раздел городских новостей — и вот оно там.

В. Сонькин: В Риме вообще довольно много старинных возрожденческих, античных памятников, которые находятся в подвале какого-нибудь кафе, в подъезде какого-нибудь дома, куда просто так не попадешь. Надо ждать, пока кто-нибудь пройдёт, и за ним просочиться, чтобы посмотреть на место, где когда-то стоял древнеримский алтарь — вполне известный, описанный в литературе, но тем не менее никакого доступа к нему нет, потому что он в подъезде частного дома.

Н. Солодников: А с 1991 года, когда вы впервые побывали в Риме, до сегодняшнего дня город сильно изменился с точки зрения своей внутренней повседневной жизни?

О. Гринкруг: Изменился. Я, когда начала ездить в Рим регулярно, приходила на площадь Кампо деи Фиори — там был настоящий рынок.

Н. Солодников: И он не был похож на рынок, который там сейчас?

О. Гринкруг: Нет, это был настоящий рынок, живой, куда ходили настоящие люди за настоящими продуктами. Сейчас это какой-то сувенирный развал. Когда я сдуру с утра пришла туда за рикоттой, мне сказали: «Зачем, девушка? Вон там, за углом супермаркет — идите, купите свою рикотту». Это, в общем, сильный удар. Потому что всё это разноцветное, пахнущее — оно, конечно, не меньший Рим, чем античность.

Н. Солодников: Но это говорит о том, что сегодня всё сложнее и сложнее увидеть подлинную жизнь Рима вне туристического маршрута. То есть мы не берем основные туристические точки — площадь Навона, фонтан Треви. А та же Кампо деи Фиори? То есть таких мест всё меньше и меньше?

О. Гринкруг: Рим вечный, он всё переварит. Просто то, к чему мы привыкли 10 лет назад, куда-то денется, а новое возникнет. Вся местная жизнь аккуратно мигрировала на соседнюю с Кампо деи Фиори площадь Фарнезины и там продолжается.

Есть опорные точки, куда возят автобусами, но, если немножко сместиться, то обязательно что-нибудь найдется. Я уже не говорю про то, что это совершенно бесконечно, и всегда найдется какой-нибудь фасад, на который ты раньше не обращал внимания, а он тут есть, и оказывается, он весь встроен в какие-то античные колонны, а сверху там окно XIII века, — ты просто случайно не заметил. Или кто-нибудь случайно поцарапает потолок, и обнаружит там... Есть такой монастырь Куаттро-Коронати, довольно известный памятник, но несколько лет назад, кажется, в 2011 году там внезапно решили, что вдруг на потолке в большом зале что-нибудь найдется. Стали смывать и, действительно, там совершенно невероятный цикл фресок, абсолютно удивительный, готический, чего в Риме почти нет.

Увидеть это почти невозможно, потому что это территория монастыря, туда пускают с экскурсиями один или два раза в месяц по предварительной записи, которая открывается и немедленно закрывается. Управляют этим всё те же монашки. Пока ты идешь к этим фрескам, которые запрещено фотографировать, — поэтому по-прежнему почти никто не представляет себе, как они толком выглядят, — сначала стоит распятие, написано: «XVIII век. Продается. 4 тысячи. Возможен торг», дальше стоит диван, и тоже написано: «XVIII век. Две пружины продавлены. Возможен торг». Какое-то удивительное место!

Там же есть кафе с росписями XIII века, где до недавнего времени надо было опускать евро в такое специальное колесико, и тебе монашка-затворница выдавала ключик. Потом ключик заменили электрической кнопкой. Я у них спросила: «А почему? Такое у вас было красивое колесо». Они говорят: «Мы не можем. Все у нас по забывчивости тащат эти ключики, и деньги, которые мы зарабатываем за вход и которые, вообще говоря, должны идти на оплату электричества для освещения капеллы, идут не на оплату электричества, а на оплату слесаря, который делает новые ключики. Нам надоело получать ключики назад из Новой Зеландии, Китая и Японии, и мы сделали кнопку, чтобы вы могли ходить спокойно, а мы могли платить за электричество».

Н. Солодников: Виктор, а когда вы приезжаете в Рим, и заканчивается, условно говоря, работа, когда нужно то проверить, это посмотреть и так далее, куда вы идёте за настоящим Римом? Какие у вас любимые места — не как исследователя, а просто по-человечески?

В. Сонькин: Трастевере, наверное, другая сторона Тибра, где, как всегда считалось, и проходит настоящая, нетуристическая жизнь Рима. Это сейчас довольно сильно изменилось, потому что у Трастевере появились свои туристические точки и много чего другого.

Но я, например, ходил по Трастевере с совершенно замечательной гастрономической экскурсией. Есть такая компания, которая в разных городах мира, в том числе в Риме, проводит англоязычные гастрономические экскурсии, когда ты встречаешься с экскурсоводом и на протяжении нескольких часов ходишь по магазинам и кафе, и немножко ешь. И это прямо замечательно, потому что они действительно находят места, которые не обращены к туристам всего мира, а вот такие — давние, наследственные, традиционные. И это, мне кажется, тоже хороший способ немножко отвлечься от культурки.

Н. Солодников: Вам нравится Трастевере, Оля?

О. Гринкруг: Если ты какое-то место очень любишь, то у тебя есть свои точки. Я не по Трастевере, хотя там приятно.

Н. Солодников: Одна из самых популярных сцен в мировом кинематографе, ею практически заканчивается фильм «Рим» Федерико Феллини, когда его друзья — писатель Гор Видал и так далее — сидят у собора Санта-Мария-ин-Трастевере, на площади в этих кафе, где сейчас в основном туристы. И там идёт настоящая вечерняя итальянская жизнь, но, говорят, что сегодня Трастевере больше не место силы.

В. Сонькин: Если рынок сдвигается с одной площади на другую, то, может быть, и с Трастевере тоже не всё ещё потеряно?

Н. Солодников: А теперь чисто рекомендательные вещи, даже глубоко субъективные: места, объекты, предметы — самые дорогие для вас, самые любимые из разных римских эпох — античного Рима, средневекового Рима, Рима возрожденческого.

О. Гринкруг: Есть такое прекрасное развлечение: в будний день, желательно ещё не в сезон, пойти пешком по Аппиевой дороге. Там сначала будет неприятно, потом будет много людей, а дальше станет совершенно пусто. По окраинам дороги растут пинии и кусты ежевики, где-то вдалеке летают самолеты, стоят какие-то явно античные фигуры, которые, за неимением лучшего, приспособлены под столбы и какие-то указатели: «Военная база. Не ходить». И ты вдруг оказываешься наедине со всем этим слоем времён. Вот там он очень чувствуется.

Там живут люди, в восьмидесятые годы это был очень модный район. Там строили виллы, там жили Карло Понти с Софи Лорен, там было такое место для кинозвезд, страшное-страшное, лютое: чудовищная аляповатая роскошь.

Но ты этого не видишь — оно за заборами. То, что ты видишь, — это сады. Сады прекрасны.

Ещё из античности есть совершенно прекрасное место — мавзолей Санта-Констанца. Надо ехать по улице Номентана на край города. Вообще по краям очень много всего прекрасного из разных эпох. И там невероятнейшей красоты, сохранности и подробности мозаики — сбор винограда, цветы, птицы. Это IV век. Там, конечно, христианская символика и всё, на самом деле, по нотам разыграно, но это прежде всего очень красиво.

Из Средневековья — вот эти Куаттро-Коронати. И ещё есть совершенно замечательная церковь Борромини — Сан-Карло алле Куатро Фонтане, это из уже барокко. Это был один из первых заказов Борромини, и он допиливал этот заказ всю жизнь: проектировал всё сам — все решетки, все столбы, всю программу росписи — и мечтал быть там похороненным. В итоге он как самоубийца туда не попал, но это совершенно шедевральное, невероятное пространство с увлекательнейшей интригой.

Ну и дальше можно придумывать ещё какие-нибудь развлечения — например, Рим XX века. Сейчас, по крайней мере, в Италии очень модно интересоваться большой тоталитарной архитектурой. Но есть же ещё всякие жилые эксперименты, как город-сад на севере в конце Виа Номентаны. Там нет памятников, это просто очень приятный холмистый, полный цветов и птиц район, который заканчивается рекой, стадами и рощами, и ты вообще перестаешь понимать, где находишься.

Или есть какая-нибудь Гарбателла — тех же лет, но, наоборот, социальный эксперимент, первое и последнее место в Риме, где сделали открытые дворы, которые можно пройти насквозь. И там до сих пор какие-то старички в домах престарелых по воскресеньям танцуют танцы своей молодости и оставшиеся итальянские коммунисты ведут пропаганду.

В. Сонькин: Я, кстати, в последний свой визит набрёл на какое-то муссолиниевское здание — полузаброшенное, с совершенно очевидной фашистской архитектурой, со всеми этими орлами и прочим. Что это было? Оно, безусловно, не туристическое, а какое-то чисто римское. И, мне кажется, довольно характерно для Рима и для Италии в целом, что здание может быть достаточно существенным архитектурно, но при этом совершенно позабытым и позаброшенным.

О. Гринкруг: Потому что они специально позабывали и позабрасывали Муссолини — была такая задача.

В. Сонькин: Это не только к Муссолини относится. Это может быть и средневековое, и античное здание. Например, более-менее в центре, но в таком, где прямо в непосредственной округе ничего больше нет, а сходятся пять разных улиц, и висит просто на стене дома табличка времен императора Клавдия о расширении померия, то есть священной границы города.

Она интересна тем, что в ней используются те буквы, которые император Клавдий — такой академический человек, филолог — ввел в латинский язык и которые сразу после его смерти все перестали употреблять. При нём эти три буквы употребляли, а после — нет. И там они есть. И это настоящая римская табличка, которая просто висит на стене дома, к которому никто никогда не подходит.

Или немножко более популярный, но тоже, в общем, не то чтобы абсолютно всем известный памятник — нога на Марсовом поле, на улице, которая так и называется: улица Мраморной ноги — Пье-ди-Мармо, где стоит сейчас просто мраморная нога какого-то античного памятника, видимо, с египетским акцентом, потому что в это время были популярны культы Исиды и всякие прочие египетские новшества. Но больше ничего про эту ногу не известно. Вот какая-то нога, её поставили на постамент, в честь неё назвали улицу, и так много сотен лет вокруг неё люди и ходят.

Мне кажется, если ходить по Риму, который в нашем понимании не очень большой, таких мест можно найти сколько угодно.

Н. Солодников: Что вы рекомендуете почитать и посмотреть о Риме людям перед тем, как они соберутся поехать в Рим по-новому или впервые? Есть ли какие-то такие опорные рекомендации, то, что обязательно надо сделать, кроме «Здесь был Рим» и путеводителя «Афиши»?

В. Сонькин: Есть какие-то классические вещи — «Образы Италии» Муратова, книжка немножко устаревшая, но тем не менее очень приятно написанная, к которой всегда можно обратиться и которой всегда можно порадоваться.

Я недавно прочитал весь корпус английского писателя Роберта Харриса, который в числе прочих остросюжетных романов написал и некоторое количество произведений, связанных с Древним Римом. В частности, у него есть роман «Помпеи» и есть большая трилогия, которую он писал много лет с перерывами на другие его романы, трилогия про Цицерона. Она переведена на русский язык. Мне кажется, это очень хорошие книжки для того, чтобы представить себе, что, собственно, в эту самую яркую эпоху древнеримской истории там происходило. Они не столько про места, сколько про ощущение древнеримской жизни при том, что для этого не нужно читать, например, Тацита, которого читать очень трудно, а можно — такую не то что остросюжетную, но во всяком случае вполне нормальную читательскую литературу.

О. Гринкруг: На самом деле список того, что нужно читать, зависит от того, что ты там хочешь увидеть и что тебе, прежде всего, интересно. Я не готова давать никаких универсальных рекомендаций. Но из последнего, что появилось, — на сайте «Арзамас» опубликовали отличный, очень полезный и удобный определитель святых.Целевая аудитория с IV по XIX век прекрасно понимала, кто изображен, а ты с твоим русско-советским опытом, как правило, не понимаешь. Если просто посмотреть несколько страниц этого определителя, то тебе будет гораздо интереснее заходить в церкви и смотреть, что там на стенах.

Н. Солодников: И ещё последний вопрос. Я до сих пор не знаю, как его правильно сформулировать. Когда живешь в России, ты знаешь, что есть, по крайней мере, один город в стране, который любят все, — это город Санкт-Петербург. Где бы человек ни находился, всегда было особенное отношение к Петербургу, к ленинградцам, и все всегда мечтали сюда вернуться. В Италии ситуация несколько иная, я так понимаю. Если человек любит Венецию, он любит Венецию. Если человек любит Рим, он любит Рим. Если это Флоренция, значит, это Флоренция.

В. Сонькин: А есть ещё Неаполь.

О. Гринкруг: А Катания?

Н. Солодников: То есть это какой-то региональный национализм, и ничего ты с этим не поделаешь. Вот, вы, Оля, долго учились во Флоренции, вы бывали и писали много о Венеции.

О. Гринкруг: Про Венецию писала Катя Дёготь — не надо приписывать мне чужих заслуг. Я по ресторанам ходила.

Н. Солодников: Вы всё равно, когда вас спрашиваешь о любимом городе, говорите: «Рим». Что в этом городе, в эмоциях, которые там разлиты, в чувствах, в истории заставляет любить его сильнее, чем остальные итальянские города?

О. Гринкруг: Если просто прийти на какую-нибудь площадь в солнечный день, встать рядом с фонтаном, посмотреть, как вода стекает, всё сразу становится понятно.

Н. Солодников: Именно в Риме?

О. Гринкруг: А больше нигде столько фонтанов нет. Акведуки сохранились только в Риме.

В. Сонькин: А у меня чисто исторический ответ на этот вопрос, потому что я изначально вообще хотел писать путеводитель по Римской империи. Но мне довольно скоро стало понятно, что памятников-то много и в Британии, и в Германии, и во Франции, и в Испании, и в Португалии — где угодно, но неизвестно про них почти ничего. Вот есть какой-то римский памятник — амфитеатр или колонны, про какой-то из них что-то можно сказать. Но это несколько строчек в лучшем случае или уже нужно писать академическое исследование. А в Риме такая концентрация античности, которая позволяет сделать из этого историю, позволяет рассказать её увлекательно. И мне кажется, что такого больше нет ни в одном городе мира.

Н. Солодников: Спасибо, что согласились на этот разговор. В общем, дорогие друзья, если у вас есть возможность, обязательно садитесь в самолет и летите в Рим. А если нет такой возможности, то купите книжку Виктора Сонькина «Здесь был Рим» или путеводитель Ольги Гринкруг, который выдержал десятки переизданий.