История надзора за иностранцами в России

Диалог: Вера Мильчина Ирина Прохорова
19 ноября 2017

Н. Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Сразу представлю наших первых гостей. Диалог будет посвящен книге, которая вышла не так давно в издательстве «Новое литературное обозрение» в серии «Что такое Россия?». Это книжка «Надзор за иностранцами в России при Николае I. Французы полезные и вредные». Автор Вера Аркадьевна Мильчина приехала к нам сегодня в гости. Так же как и издатель этой книги Ирина Дмитриевна Прохорова.

Вера Аркадьевна, простите, обращусь с первым вопросом к издателю. Вопрос будет тот же самый, который я задавал в прошлый раз. Почему вам, Ирина Дмитриевна, показалось важным сегодня издать книгу на эту тему «Надзор за иностранцами в России в эпоху Николая Первого», причем в серии «Что такое Россия»?

И. Прохорова: «Что такое Россия» — выстраданная в течение уже целого ряда лет серия. Мне казалось, что, издавая 25 лет литературу академическую, назрело время предложить профессиональным людям, гуманитариям и историкам прежде всего, обратиться к публике.

Меня чрезвычайно тревожит печальная история, которая связана, конечно, с советской традицией, что историческая наука для того, чтобы выжить, в советское время вынуждена была во многом самоизолироваться, чтобы ее не донимали бесконечные марксизмы-ленинизмы, верные подходы и так далее. И она для этого выработала довольно сложный язык, сложный способ изложения материала. Это была система самозащиты.

Так вот то, что позволило профессиональным людям более-менее выжить в советское время, стало камнем преткновения, уже начиная с 90-х годов, потому что историки, за редким исключением, не писали более популярных текстов.

То, что с болью в сердце я наблюдаю у нас на лотках и в магазинах под видом популярной истории — это тихий ужас. А люди это читают с огромным удовольствием, потому что очень хочется людям знать про историю.

Так вот три года я билась за то, чтобы убедить ведущих историков, что даже самовыживание науки требует того, чтобы появились новые сведения. Историография ушла далеко вперед с XIX века, а наши представления об истории всё равно основываются на историографии XIX века. Пора поделиться новым с публикой, в противном случае происходит полная дезориентация людей.

Веру Аркадьевну убеждать было не нужно, она прекрасное, редкое исключение — пишет прекрасные тексты для вполне широкой публики и для профессионалов в том числе.

Важный аспект серии «Что такое история» — это история не имперская, государственная, не то, что, в основном, преподается и выстраивается, а попытка посмотреть с другой точки зрения. Это скорее истории людей, истории мнений, битв, принципов разных и так далее. Мы хотим размагнитить представление о какой-то великой имперской истории, за которой людей совершенно не видно. Как история взаимодействия людей, идей, интриг, идеалов и всё прочее складывается в более широкое полотно?

Эта серия важна тем, что показывает, что человек в истории — активный деятель, и что его действие во многом влияет на ход истории. Нам же историю представляют так, как будто ей движут какие-то небесные силы, боги и герои, стоящие во главе страны, а мы — массы, которых гоняют туда-сюда, которые призваны только правильно интерпретировать импульсы, которые откуда-то сверху нам спускаются.

Книга Веры — это поразительная тема. Она уникальна тем, что там собраны материалы и архивы, которые никто, кроме Веры, точно не знает. Я думаю, что она многое открыла не только для русских историков, а и для французских. Это как раз история того, как иностранцы, прежде всего французы, существовали в Российской империи в эпоху Николая I, каким образом им удавалось въезжать, как они жили, как за ними надзирали. Это прекрасно, увлекательно написанная книга, где показаны несколько судеб разных людей. За этим проступает история.

Профессиональные историки не пытаются натужно проводить какие-то параллели, подтягивать это к нам. История России новейшего времени — это краткие открытия миру, потом опять самоизоляция, открылись миру, опять закапсулировались. Так вот в ситуации, когда страна капсулируется, происходит целый ряд довольно интересных процессов, которые во многом воспроизводятся на каждых новых этапах.

Разговор об этих французах, полезных и вредных — это разговор о странном парадоксе. С одной стороны — тоски по мировой культуре, которая существует в нашей культуре. А с другой стороны — невероятный страх перед самой культурой и попытка закрыться, потому что есть боязнь, что мы не конкурентны, что какие-то новые идеи нашу великую мощь разрушат и демонтируют.

Книга — об этом, но написана через огромное количество сюжетов, судеб человеческих, парадоксов.

Н. Солодников: Сама эта формулировка, сама идея того, что в рамках серии «Что такое Россия» должна появиться тема истории надзора за иностранцами, в частности, французами пришла, Ирина Дмитриевна, вам в голову или вам, Вера Аркадьевна? Почему, отвечая на вопрос «что такое Россия?», тут же возникает слово «надзор», «надзор за иностранцами»?

В. Мильчина: Если я скажу, что в этом была какая-то высшая необходимость, то покривлю душой. Это, конечно, не стечение случайностей. Когда Ирина Дмитриевна мне сказала, что будет такая серия, мне очень захотелось поучаствовать, и я стала думать, чем, собственно, я могу помочь? Я всю жизнь занимаюсь вот такими персонажами, которых по-французски называют «à cheval», то есть «верхом» — между французской и русской культурой. И у меня был накоплен довольно большой материал про то, как французы приезжали, как за ними здесь надзирали.

Сказать, что я считаю, что серия «Что такое Россия» невозможна без книжки про надзор за иностранцами — нет. Я не исходила из того, что серия будет неполной без такой книжки. Это мне было интересно.

По поводу того, что меня не нужно было уговаривать писать именно популярную книжку — наверное, это еще и потому, что я не профессиональный историк. У меня нет исторического образования, у меня образование филологическое, и я очень много занимаюсь переводом всяких хороших французских классических писателей  первой половины XIX века. Бальзак, например. И Маркиз де Кюстин, о котором, может, мы поговорим. Я сейчас пыталась найти цитату замечательную про как раз ощущение собственной полноценности и неполноценности. Потом, когда кто-то другой будет говорить, я ее найду и прочту, она прекрасна. Я надеюсь, что я что-то восприняла от этих писателей, которых я перевожу. Поэтому мне как раз очень приятно было писать книжку, которая обращена ко всем.

По поводу того, что Ирина Дмитриевна сказала, что советские историки прикрывались терминами, чтобы их не до конца поняли — вообще говоря, научный исторический жаргон — он не всегда понятный и распространен не только у нас. Допустим, во Франции многие исторические книжки написаны так, что одну страницу переведешь и понимаешь, что там есть содержание ровно на одну фразу. Просто это так всё развернуто и так амплифицировано. Ну, вот так они пишут.

Но есть книжки другие. Я всегда вспоминаю одну историю и привожу пример. Мы с моей подругой почти 20 лет назад переводили замечательную книжку Анны Мартен-Фюжье — я знаю, что музейные работники очень ее ценят — «Элегантная жизнь или как возник «весь Париж?». Это замечательная книга, потому что она, действительно, про французскую светскую культуру с 1814-го по 1848-й год. Там всё уложено в очень простой, понятный язык. И поскольку мы с автором подружились, пока я переводила книжку, я у нее спросила: «А ты так сразу писала — просто?» Она демонически захохотала и сказала: «Нет, дорогая Вера, это стоило мне большого труда». То есть кому-то, видимо, стоит большого труда превратить простое в сложное, а кому-то — наоборот.

Но я не скажу, что мне стоило большого труда — мне, наоборот, было приятно писать в надежде, что это будет читать какой-то более широкий круг читателей. Но некоторые стараются это сделать специально — за это им спасибо, это я уже говорю как читатель.

Но в каком-то смысле писать книжку, которая рассчитана не только на коллег, сложнее. Я стала думать, чем сложнее? Сложнее тем, что когда ты пишешь для коллег, ты можешь многое оставлять за скобками и надеяться на то, что они поймут и так, не объяснять. А чтобы обрисовать контекст есть такие волшебные словечки, одно более приличное, другое менее приличное — сокращения «см.» и «ср.», то есть «смотри» и «сравни». И дальше можно приводить огромный список вполне справедливой научной литературы. Люди писали, значит, надо на них сослаться.

Но когда пишешь «см.» вот это, кто будет смотреть и кто будет сравнивать? В общем-то, мало народу. И для читателя, который не обязан знать все тонкости, эти все наши отсылки к другим книжкам ничего не говорят, а тут еще и по условиям игры вообще нельзя было делать библиографические сноски.

Я как читатель скажу, что когда я беру в руки какую-то французскую книжку, то если я знаю автора и есть презумпция его достоверности, тогда всё хорошо. А если я автора не знаю, то мне, конечно, интересно посмотреть на его сноски и понять, что он читал? Он ходил в архивы или он довольствуется самой распространенной литературой?

Но людям, которые не историки, но которые хотят знать про историю, им эти наши мелкие библиографические подробности не нужны. И тогда я должна объяснять. Если я упоминаю какого-то деятеля, я не должна писать, как пишут в некоторых именных указателях «великий» или «знаменитый политический деятель». Это никому ни о чем не говорит, не нужно тратить типографские литеры на это. Надо объяснять так, чтобы люди поняли, что это был за человек, какая была его роль.

Если я поминаю легитимистов, я должна объяснить, кто такие легитимисты, какие у них были убеждения, как они появились, чего они хотели, как они относились к России. И я должна это объяснить так, чтобы это было не занудно и коротко, потому что иначе я как та сороконожка никуда не уйду, а буду объяснять общедоступные вещи и не дойду до сути того, что знаю только я.

Но с этими трудностями интересно справляться. Это, так сказать, вопросы кухни. А можно поговорить по сути. Я думаю, что в моей книжке есть несколько тем. Там есть, действительно, надзор за иностранцами и, в частности, за французами, как это происходило технически, кого пускали в Россию, кого из России отсылали. А есть другая тема, не менее интересная и важная — это тема национальных репутаций, причем в обе стороны. Репутации французов в глазах русских — иногда оправданной, иногда не оправданной, и репутации России в глазах французов. Там есть и Россия глазами Франции.

И. Прохорова: Что важно в этой книжке? Это, действительно, о репутациях и о судьбах людей. В самом начале Вера Аркадьевна цитирует Леопольда фон Ранке, который, в свое время, предложил историкам попытаться описать, как было всё на самом деле. Его довольно много критиковали и говорили: «Что значит «на самом деле»? Это разные точки зрения».

Но этот тезис, как ни странно, особенно в наши дни оказывается чрезвычайно важным. Как, в отличие от многих идеологических напластований, под которыми мы, в основном, и видим нашу историю, происходит жизнь людей, вынужденных существовать в жестких рамках официальной идеологии, абсолютизма, который очень сковывает их возможности?

И дальше тут вспоминается известная теория Мишеля де Серто, который говорил о том, как люди пытаются адаптироваться, приспособить и очеловечить большое количество довольно жестких, иногда бесчеловечных законов, как они выстраивают свою жизнь, во многом обходя эти законы или переинтерпретируя их, начиная от праздников, заканчивая бытовыми вещами.

И в этом смысле моя книга о том, с одной стороны, как Российская империя пыталась выстроить свою репутацию в глазах иностранцев, прежде всего французов. Поэтому ужасно болезненно реагировала на любую  критику французских газет. При этом парадокс, что великой империи, казалось бы, да плевать, что там пишут французские газеты. Ан-нет, чрезвычайно было важно, чтобы правильно была представлена политика государя, там целый ряд таких моментов. И наоборот — как французы болезненно реагировали, чтобы не были затронуты национальные чувства. И здесь много смешного и пикантного.

Интересно, что, читая эту книгу, складывается ощущение какой-то упорной и изнурительной борьбы абсолютизма российского — чтобы, не дай господи, он чуть-чуть не ослаб.

Франция проводит весь XIX-й век в революциях. Идут падения тронов, конституционные монархии устанавливаются по всем странам. В России это очень болезненно воспринимается, и Николай I в этом смысле, конечно, особенно беспокоился. Читая всякие вроде бы смешные частные случаи, видно, как огромная имперская машина вся брошена на то, чтобы не то, чтобы развивать страну, а, не дай господи, не проснулась бы в российских головах идея о том, что монархия может быть хотя бы чем-то ограничена.

И идут бесконечные указы, положения об ограничении въезда иностранцев, распространение идей. Замечательно у Веры небезызвестный нам всем Булгарин в записке для Третьего отделения «Влияние иностранных держав на политический образ мысли и России» в 1827 году пишет: «Французское правительство вовсе не участвует в распространении революционных идей. Но Париж есть центр всех демагогических обществ. Там политически магнетизируют всех путешественников, снабжают их правилами и книгами на дорогу и действуют на Россию посредством русских чиновников и неприметных своих агентов, которые кроются в домах под разными званиями».

То есть вот этот бесконечный страх, что либеральную заразу принесут и бедных наших путешественников окрутят и мозги им прополоскают — он бесконечно идет через всю книгу. Страх и ужас.

И еще одно интересное. В 1834 году вышло положение о домашних наставниках и учителях — это попытка ограничить иностранцев, прежде всего французов, чтобы учителя как можно меньше приезжали и не развращали российскую молодежь.

И маршал Мезон, который был послом во Франции в это время, очень хорошо заключил, что цель положения — сделать образование более национальным, более русским и освободить его от тех чересчур прогрессивных, либеральных идей, в постепенном насаждении которых среди образованных сословий обвиняют иностранцев.

Вот, весь букет довольно известных и понятных, особенно людям более старшего возраста, представлений о том, что несет нам заграница.

В. Мильчина: Еще про ультралиберальную гангрену писали, которая тоже оттуда идет, из Франции. Я нашла ту цитату из Кюстина, называется «Немножко русофобии».

Н. Солодников: Это наша постоянная рубрика.

В. Мильчина: Пятиминутка русофобии. Кюстин пишет в книжке «Россия в 1839 году»: «Если предоставить русского самому себе, он всю жизнь будет маяться приступами неудовлетворенного тщеславия, он станет почитать себя варваром. Ничто так не пагубно для естественности и, следовательно, для духа народа, как эта беспрестанная озабоченность общественным превосходством других наций. Преисполняться смирения и краснеть за себя от спеси — одна из причуд человеческого самолюбия».

Н. Солодников: Мы с вами начали уже об этом говорить до начала диалога — о том, что, читая эту серию, будь то книга о Петре I или книга о эпохе Николая I, понимаешь, что любое сравнение с сегодняшним днем довольно условно. Особенно, что касается материального мира, мира вещей. Но всё, что касается политической сферы — это какое-то бесконечное дежавю. Мы всё время стоим в какой-то одной и той же точке, с которой невозможно сдвинуться уже на протяжении нескольких столетий.

Вы с этим как живете? Как вы с этим справляетесь? И чувствуете ли вы, что мы в этой точке стоим и ни шага влево, ни шага вправо сделать не можем?

В. Мильчина: Я с этим борюсь. Самое плохое — это когда начинаешь в истории выискивать какие-то похожие моменты нарочно и как изюмины их выковыривать. Но тут выковыривать-то не приходится, потому что они приходят сами.

Я надеюсь, что я не подтасовывала ничего, но мне кажется, что книга моя имеет оптимистический смысл. В каком отношении? Эпоха Николая I, прямо скажем не из либеральных, а одна из самых не либеральных — и это справедливо так считается, хотя там тоже были нюансы.

Есть нюансы, и нюансы со стороны тех указов, которые принимало русское правительство на практике. Стакан всегда или наполовину пуст, или наполовину полон. Мой любимый французский наблюдатель — это Проспер де Барант, который был французским послом в России с 1835-го по 1841-й год. Он формально оставался им еще и дальше, но в 1841 году, к сожалению, из России уехал. Он, во-первых, был профессиональный историк и литератор, очень умный и образованный человек. Этим он отличался от предыдущих послов, которые были всё больше маршалы. Они тоже очень интересные писали донесения, но какого-то исторического кругозора у них, конечно, не было. А они были маршалы, потому что была такая идея, что к Николаю, раз он сам солдафон, и надо посылать военных. Я не в этой книжке, а раньше опубликовала очень интересный дипломатический трактат, в котором как раз писали, что военных к Николаю посылать не нужно, потому что с военными он будет обращаться как с ровней и они ничего не смогут ему противопоставить, а нужно послать штатского, который был бы от Николая дистанцирован.

Поскольку вот этот маленький трактат дипломатический был написан как раз перед тем, как Баранта сюда прислали, то, может быть, французские власти вняли и послали не военного. И Барант, действительно, здесь очень хорошо существовал шесть лет, и писал донесения, которые послы писали своим непосредственным начальникам, то есть министрам иностранных дел. Это бесценный документ, беседы с нашими министрами и императором записаны почти стенографически. У Рабле были замерзшие слова, которые оттаяли и потом вдруг все зазвучали. А для нас эти бумаги — замена отсутствующих магнитофонов, которых тогда, естественно, не было.

Но мало того, что Барант писал такие донесения, он еще делал заметки по ходу жизни, которые опубликовали уже после его смерти. Они так и называются «Заметки о России». И он там очень, как мне кажется, объективно оценивает ситуацию. Он не сквозь розовые очки смотрит на Николая, но, во-первых, всегда различает личную позицию императора от позиции петербургской знати, которая гораздо более дружественна по отношению к французам. И даже вице-канцлер Нессельроде, который вынужден быть проводником политики императора, несчастный туда-сюда ходит и говорит: «Да я бы сам не прочь смягчить, но император не позволяет».

То есть всё это шло сверху, в основном. В частности, ненависть к французам. Но и ненависть к французам была не то что от природы, а вполне политическая ненависть, нелюбовь, потому что Николай по своим соображениям считал, что король Луи Филипп, который в 1830 году во Франции пришел к власти — узурпатор. Николай считал так, потому что у него был свой, как сейчас бы сказали, бэкграунд, потому что сам он в 1825 году вступил на престол при, в общем, не очень ясных обстоятельствах. То есть так вообще всё было хорошо, и завещание Александра I было. А всё равно, как говорится, ложечки нашли, а неловкость осталась.

Он был легалист, старался, чтобы всё было по закону. Луи Филиппа не любил, и сверху спустил идею, что французам надо не доверять. И она, спускаясь вниз, порождала замечательные эпизоды. У меня в книжке приведен один из них. Там у меня два источника архивных — это материалы Третьего отделения, то есть нашей высшей полиции, и французского Министерства иностранных дел, донесения послов. Так вот это как раз один из многочисленных документов Третьего отделения. В конце 1830-го или в начале 1831-го в Ревеле происходит эпизод. Поссорились два соседа. Они поссорились по какому-то бытовому абсолютно поводу. Там не указано, чего они не поделили. Один был титулярный советник Сермягин, а другой был французский консульский агент Миранда. И как только они поссорились, этот самый Сермягин дал французскому агенту пощечину, но мало того, он сказал: «А вы, французы, все — бунтовщики».

Если бы они поссорились до революции 1830 года, то они бы просто поссорились. Может быть Сермягин дал пощечину, но не как бунтовщику. А тут сразу бытовая разборка переводится на политические рельсы. Почему? Потому что сверху спускается такая атмосфера, что французы — бунтовщики. При том, что телевизора не было. И тут вопрос — как это спускается? Видимо, титулярный советник читал «Северную пчелу». Вот эти механизмы по-другому и, может быть, более камерно, но работают.

Но я говорила про оптимизм. В чем оптимизм? Вот этот самый Барант, про которого я начала говорить, он всё время пишет, что да, от императора исходит недоверие к французам. И это как раз у Баранта в донесениях приведен эпизод, что какой-то французский мелкий дипломатический чин захотел поехать на Кавказ. А тут оказалось, что в этот момент и император едет на Кавказ. И французу приходит бумага, что император не любит, когда какие-то иностранные подданные попадаются ему на дороге, когда он едет повидаться со своими подданными, и хорошо бы, чтобы этот француз поехал бы в какое-нибудь другое место. Ну и ничего, француз, что называется, утерся и поехал не на Кавказ, а в Крым.

Но при этом это был потенциально вредный француз, согласно моей терминологии. Но терминология ведь не моя. Это из одного документа почерпнуто — там иностранцев поделили на вредных и полезных. Кстати, это документ 1841 года, когда хотели обложить не только французов, а вообще всех иностранцев огромными въездными пошлинами именно для того, чтобы ограничить им въезд, чтобы они не мешались под ногами не только у императора, но и вообще у всех русских подданных, потому что, вроде как, нам этого не нужно.

Император созвал комитет по этому поводу, все министры стали судить и рядить, на кого бы наложить эти огромные въездные пошлины, от которых, понятно, никто к нам не поедет. И тут оказалось, что, собственно, никому не нужно никого обкладывать этими пошлинами. Ну, естественно, кто к экономике ближе, тот понимает жизнь. Министр финансов Канкрин сразу привел на две страницы перечень всех тех ремесленных специальностей, без которых России пока что, как там сказано, «еще нельзя обойтиться». Потом Уваров сказал, что, вроде, нам французские учителя не нужны, а, с другой стороны, все-таки, без учителей тоже не обойтиться.

В общем, оказалось, что обойтись можно только без разносчиков, которые ходят по дорогам и продают мелкие товары, и модисток. Да! А актеров и актрис по собственному приказанию императора нельзя было обложить этими самыми большими въездными пошлинами, потому что ему хотелось смотреть на актрис, ну и заодно и на актеров.

Опять же — без визы не пускали, но если приезжал полезный француз, например, театральный машинист, который вызван в Александринский театр машинерию театральную обеспечивать, он без визы мог приехать. Ну и что? Переписались там между собой инстанции, и было признано, что театральный машинист — страшно важный и полезный, его пустить без визы.

И так происходило всё время. Даже в 1848 году, когда во Франции произошла очередная революция, которая вот этой самой своей либеральной заразой в кавычках всю Европу заразила, был выпущен указ, что никаких иностранцев — сначала просто французов, потом никаких иностранцев — не пускать.

И всё равно каких-то иностранцев всегда пускали. Как всегда в таких случаях бывает: контролируют-контролируют, потом приезжает граф Де Рижбург, который обещает привезти с собой замечательный способ засолки и хранения мяса без соли — и его впускают. А потом оказывается, что и мясо без соли никак не засолить, и что он не граф, и не Рижбург, и вообще что он самозванец. Но это выясняется через пять. А до этого, пожалуйста, он не вредный. Потому что он же не с либеральной гангреной едет, а с засолкой мяса без соли.

И вот Барант об этом и писал. Он писал, что сколько бы император своих деклараций ни делал по поводу вредности иностранцев, но экономика, жизнь заставит его, тем не менее, пойти на уступки, и он на эти уступки непременно пойдет.

Если бы только Барант один, какой бы он ни был умный историк, это сказал, этого было бы недостаточно. Но я старалась всё время соблюдать какой-то баланс, который сами документы подсказывают — что было и то, и то. И что как они ни хотели закапсулироваться, им это не удавалось, потому что они сами понимали, что делать это невозможно и не нужно. Вот это — то зерно оптимизма, которое, как мне кажется, есть в книге и в истории. Потому что мы же сходство видим, в основном, в плохом, а не в хорошем. Но есть и хорошее тоже, как мне кажется.

И. Прохорова: Я хотела бы вернуться к разговору о том, что есть ощущение, что мы ходим по тому же кругу в течение трехсот лет.

Н. Солодников: Иногда кажется, что даже больше, честно говоря. Видели картинки шеврона Росгвардии? Где-то в Тамбове или не знаю где. На шевронах, значит, волк, булава, что-то еще. Куда я попал?

И. Прохорова: Это как раз большой интерес к истории, прочитаны плохие книги, написанные плохими историками. Это упрек нам самим — что люди прочли, так они и мыслят.

У нас был целый ряд спецвыпусков в «Новом литературном обозрении», в журнале, где мы пытались сравнивать Россию как закрытое общество, самоизоляционное, с массой других. Например, с Испанией, которая, в общем, приблизительно так же развивалась: то открывалась, то закрывалась.

Мы полагаем, что новое время, модерность — это исключительно открытое общество. Но разные страны реагируют на модерность по-разному. Некоторые открываются, а некоторые, наоборот, закрываются, потому что есть страх конкуренции.

То же самое произошло с Португалией, одной из первых стран вступивших в модерность. Потом она самоизолировалась.

В этих странах начинаются процессы, очень похожие друг с другом, независимо от того, что это разные страны, разный исторический бэкграунд. Это авторитарное правление, это постоянный страх влияния, это абсолютизм, и получается, что фактически страна управляется капризами государя. Чаще всего политика ведется не рациональная, которая работает на страну, а включаются исключительно личные амбиции, которыми подменяется государственная польза.

Если мы выстраиваем авторитарную систему, она имеет целый ряд похожих вещей. Это не большое утешение, но, в принципе, в любой авторитарной стране так и происходит. И в XX веке мы можем это увидеть — когда в 30-е годы происходит увлечение авторитарными и тоталитарными моделями, не важно, в виде фашизма или коммунизма. Целый ряд принципов управления, психозов общественных — вполне можно уловить целый ряд похожестей.

Что интересно, и в книжке тоже замечательно описаны эти ситуации — это психологические парадоксы. Например, Николай I обожал Наполеона. Вот, казалось бы, да? Еще недавно только отгремели бои с наполеоновской армией, была сожжена Москва, разорение для страны было колоссальное — и он при этом восхищенно говорит о Наполеоне и еще тычет французам. Там есть прекрасная фраза «Вот, кто вас призвал к порядку». На что ему парируют: «Ну, может быть, он нас и призвал к порядку, — говорит ему француз, — зато он устроил большой беспорядок в Европе», что государя как-то не очень беспокоит.

Это довольно интересная психологическая картина. Недавно я читала рецензию, что вышла какая-то совершенно безумная книга, где рассказывали историю начала Второй мировой войны. Обвинили Францию и Англию в том, что мы воевали с немцами. Так бы мы с ними чудесно дружили, а, вот, они, гады, нас стравили. Если вдуматься, то логика понятная: две авторитарные страны, которые близки были психологически, надо же, поссорили, черт возьми. А уже весь  ужас войны — он вдруг схлопывается. Хотя у нас есть закон о недопущении фальсификации истории и восхваления нацизма. Но вот тебе книги лежат о том, что чуть ли не Франция с Англией начали Вторую мировую войну.

Всё это происходит от этой же самой логики. Абсолютное недоверие и страх перед демократическими институциями, которые видятся как рассадник заразы. Хотя, как ни странно, они и есть в каком-то смысле гаранты порядка.

Собственно говоря, это борьба абсолютизма за то, чтобы, не дай господи, не делегировать свои права никаким институтам типа Парламента, Советов приводит к тому, что монархия становится очень хрупкой. Она как бы вне закона. А раз она вне закона, значит, на нее нет никаких ограничений. Поэтому совершенно непонятно, какие законы в ней действуют.

И чем дольше монархия сопротивляется делегированию функций, тем менее легитимной в какой-то момент она становится и не способна вызовы времени получать. Потому что император, окруженный, не важно, солдафонами или министрами-олигархами, совершенно не имеет возможности иметь представления о том, что происходит в обществе. А общество меняется. И в книжке это видно. Всё равно общество развивается вопреки всем попыткам эту либеральную заразу прикрыть. Иначе бы мы не могли объяснить, почему в 1861 году происходит отмена крепостного права. Потому что даже в верхах есть представления о том, что это уже никуда не годится. И недаром потом начинается череда революций. Общество меняется.

Нынешнее общество совсем не похоже на общество Николая Первого. И во многом в положительную сторону. Важно, видя эти линии, никогда не накладывать автоматически одно на другое. А то, что там эти булавы и всё прочее — ну да, это тоска по опричнине, но, я думаю, что всё равно не совсем так. Не во времена Ивана Грозного живем, тем не менее.

Н. Солодников: Мы с вами обсуждали до начала диалога выступление Тихона Шевкунова с очередной лекцией. Есть точки, на которые он обращает внимание, которые он считает опорными для себя, рассуждая о, например, революции 1917 года. Он говорил, что за эти 100 лет, по крайней мере, две вещи не изменились точно. Это возможность повторения некоего массового психоза, когда вдруг общество впадает в некий транс, с точки зрения Шевкунова, и совершает поступки, за которые не отвечает. И второй момент, о котором он говорит — что не меняется на протяжении долгого времени паразитирующая роль русской интеллигенции в судьбе собственной страны, интеллигенция и интеллектуалы выступают катализаторами перемен, за которые они не несут ответственности. Вера Аркадьевна, что вы по этому поводу думаете?

В. Мильчина: Мне вспомнилась, может быть, не совсем кстати, но вот, что. С определением общественного мнения трудности не только у нас были. Во Франции в эпоху реставрации, примерно в 1826 году, Министерство иностранных дел вменяло в обязанности префектам и их помощникам присылать донесения об общественном мнении. Ровно то, чем у нас занималось Третье отделение среди прочего. Они были надзорные, в сущности, организации, поэтому выполняли одновременно «протосоциологические функции».

И. Прохорова: Я прошу прощения, но и сама жандармерия — тоже калька с французского. Они же заимствовали идею третьего отделения во Франции, да?

В. Мильчина: Они завидовали. В 1851 году кто-то писал: «Вот как хорошо жандармам французским. Они могут и надзирать, и арестовывать». А у нас это невозможно, потому что Бенкендорф задумал Третье отделение как только надзорную. Он даже уподоблял жандармов дипломатам, которые должны за всем наблюдать, но ничего не делать.

Значит, вот этот самый супрефект прислал в центр, в Париж, донесение: «Общественное мнение то же, что и прежде». И там, видимо, грубо выругались про себя или даже вслух, в Париже, потому что из того, что общественное мнение то же, что и прежде, не извлечешь пользы. Так что были трудности с определением общественного мнения.

А что касается массового психоза — то, что Тихону Шевкунову кажется массовым психозом, может быть, нам покажется, наоборот, массовым воодушевлением, и наоборот.

А эти самые психозы — есть французские работы и по поводу того, как это распространялось во время Великой французской революции. Это, я думаю, как раз не наша специфика.

Цитата из Кюстина, которую я прочла, она, отчасти, относится к каждому из нас. Я не могу говорить про всех, но я за собой это тоже замечаю. Иногда есть такое — что у нас хуже всех. Эта гордость наша в том, что уж ни у кого нет ни такой бюрократии, ни таких жандармов.  Но иногда полезно выйти за пределы. Моя книжка — про надзор, но и про русско-французские туда и обратно отношения.

Почтмейстер в «Ревизоре» говорит, что нужно немножко распечатывать. У нас эта самая перлюстрация, то есть чтение писем, была поставлена на профессиональные рельсы, но и во Франции, например, в эпоху Реставрации это тоже было. Другое дело, что там это кончилось большим скандалом и даже частично те письма, которые были распечатаны, опубликовали и уволили того министра почтового ведомства, который этим занимался. А у нас как-то обходилось без скандалов.

Потом была уже при Наполеоне III замечательная история, которая очень меня повеселила, когда я про нее прочла. При нем процедура перлюстрации была абсолютно узаконена, и это было не тайной, что какие-то письма правительство имеет право читать. Я упомянула революцию 1830 года. В этот момент, когда старую династию Бурбонов свергли, там оставался десятилетний наследник. С точки зрения Николая I как раз он должен был быть королем французским, но при каком-то регенте. Он всю жизнь так и прожил в эмиграции, вне Франции, назывался Граф Шамборский. И вот он в 1855 году решил своим сторонникам разослать письмо обычной почтой, литографированное письмо. Письмо это вскрыли, но вскрыли с нарушением процедуры. Был большой скандал, и после этого французы, когда просто писали письма, писали прямо на конверте «Ничего от Графа Шамборского» — ну, типа, вы не открывайте, у нас тут всё в порядке. Люди так реагировали — по-моему, очень хорошо.

Я написала уже книжку, и там всё было про то, как контролировали паспорта, как выписывали, чтобы французу приехать в Россию. И Ира меня законно спросила: «А что другие-то? Как французы ездили в другие страны? Как вообще была устроена вот эта система между странами?» Я подумала: «Да, действительно, надо этим заняться» — и целую главу ввела про то, как французы ездили в другие страны. И оказалось, что у всех были свои, говоря ненаучным языком, заморочки. В Пруссию, например, было легче въехать, чем из нее выехать. Англичане, просвещенные мореплаватели до 1836 года делали так: если к ним иностранец въезжал, то он должен был паспорт свой сдать, потом рассказать, где он живет и каждые полгода присылать бумаги, что он живет там-то, а не там-то. И только когда он уезжал из Англии, ему его паспорт выдавали. То есть примерно так же, как это  происходило и у нас, но англичане в 1836 году это очень сильно облегчили. А у нас облегчили гораздо позже, а, может быть, и вовсе не облегчили.

Это как болезнь. Один заболел и быстро вылечился, а другой всё ходит и, значит, и чихает — и, может, он и не хочет вылечиться.

Но что-то есть и общее. В каком-то смысле это радостно, мне кажется. То есть лучше было бы, чтобы общее было хорошее, но и плохое тоже как-то утешает.

И. Прохорова: Вот такие вещи мы ведь обычно не знаем! Высокие идеи французской революции — знаем. А как реально происходит развитие национальных государств — нет.

Конец XVIII – начало XIX века начинает складываться система национальных государств, границы закрываются везде. И относительно свободное передвижение людей становится всё более и более сложным, каждая страна изобретает истории с ужесточением въезда туда и сюда.

В этом смысле Россия включена в систему. У России, как Вера правильно пишет, было больше всяких условий. Но при этом говорить о том, что можно было кататься по другим странам, совершенно невозможно, и у Веры есть прекрасный пример, когда Шатобриан, известнейший писатель, не мог въехать, кажется, в Богемию. Ему злобная таможня говорила: «Не пущу — и всё». У него в документах не та печать была. Шатобриан бил себя в грудь, говорил: «Меня все знают!», а у таможенника, значит, психология швейцара: «А я вас не пропущу».

Это не утешение, конечно, но имеется в виду, что мы себе не представляем, насколько изменился мир в смысле мобильности людей в последние 25-30 лет. Вообще, мобильность людей вот в ту эпоху была минимальная. И это не только касалось крепостных крестьян, а это очень видно по аристократам. Как выдавались паспорта на выезд аристократии? У Веры это замечательно написано. Николай I, о чем мы и говорим, не очень приветствовал, чтобы русские ездили за границу, особенно во Францию набираться дурацких идей. И в худшие годы на всю страну чуть ли не двадцать человек всего получали паспорта. Не надо думать, что аристократы разъезжали и жили себе в Ниццах, а крепостные пахали. Крепостные-то точно пахали, но аристократы практически не могли выезжать без личного разрешения царя.

Когда мы говорим, что ничего не меняется — очень даже меняется.

В. Мильчина: Прошу прощения, сразу. Но вот то, что не меняется, ну, или отчасти. Это,  скорее, и хорошо. То, что у Хармса называется «Жизнь победила смерть неизвестным науке способом».

Да, действительно, по документам Третьего отделения в 1839 году те, кто хотел поехать во Францию, должны были получать документы только с визой непосредственно Третьего отделения. И там черным по белому написано, что только шестнадцать человек за этот год получили разрешение поехать во Францию. А при этом в том же 1839 году замечательный Александр Иванович Тургенев, который находится во Франции, пишет в частном письме: «Какая огромная и блистательная толпа русских собралась на Пасху в нашем посольстве. И даже тесно было, и потом это посольство вынуждено было строить новую церковь, потому что там была огромная и блистательная толпа». Есть цифры, что было где-то две тысячи русских в Париже в этот момент.

Вопрос: откуда взялась эта огромная и блистательная толпа? Это то, что Юрий Михайлович Лотман называл грамматикой нормы и грамматикой реальности. Значит, по норме, да, шестнадцать человек на всю страну. А по реальности они откуда-то всё равно появлялись, всё равно хотели безумно туда ехать, хотели выписывать французов себе разных: и ремесленников, и учителей из-за границы. То есть общество всё равно хотело открываться, чего бы там ни хотел при этом император, нежно им любимый.

И. Прохорова: По поводу господина Шевкунова. Это как раз риторика абсолютно классическая, где с больной головы на здоровую все перекладывается. В книге это тоже можно прочитать, что во всем виновата та самая интеллигенция или дворяне, которые заражены иностранной заразой. Что они — катализаторы.

Что господин Шевкунов скажет о роли Русской Православной Церкви в ситуации брожения умов и о степени ее непопулярности перед революцией? Потому что трудно себе представить, чтобы институт столь важный и уважаемый можно было смести как ни в чем ни бывало на столько лет.

Это та самая, очень жесткая, не гибкая система управления и подавления общества, которая пережимается и происходят взрывы.

Проблема в том, что подобного рода заклинания, может быть, утешительны для властных структур, но отсутствие самокритики просто печально, потому что уроки революции, в общем, не усвоены. И подавление естественного развития общества заканчивается, как правило, взрывами.

Интересно, в каких странах происходят такие страшные социальные взрывы и почему? Это во многом связано с системой управления, с, так сказать, негибкостью управляющего аппарата, который не желает вовремя делегировать, менять ситуацию. И где общества находили какие-то возможности компромиссов?

Кстати, история Английской революции, где выводы были определенные сделаны, показывает, что с тех пор монархия постепенно уступала, отдавая всё больше и больше полномочий парламенту, пока к XIX веку корона не стала символом, начиная с королевы Виктории, которая была символом процветания, но при этом фактически никаких рычагов управления у нее не было. И до сих пор в Англии это просто некоторая марка, идентичность, всё, что угодно, без принятия решений. Но при этом монархия сохраняется.

Вопрос о том, как происходит взаимодействие общества и власти, и где попытка сохранения всевластия кончается коллапсами — вот это колоссальная проблема, разговоры о которой, к сожалению, мне кажется, в этом году, в столетие революции совершенно не велись.

И они ведь не предполагают исключительно желание навлечь революции. Наоборот, революция — это всегда катастрофа, лодка переворачивается социальная. Но что произошло в России, и как эта абсолютистская власть во многом не смогла вызовы времени увидеть и переориентироваться — это огромный вопрос. И, кстати, в книге очень хорошо показывается, как обществу пришлось развиваться не благодаря, а вопреки. Что всегда проблемно. И всегда связано с большим количеством издержек, двоемыслия.

Вот эта история, где, с одной стороны, шестнадцать человек, с другой — непонятно, как две тысячи просочилось за рубеж  это постоянное несоответствие закона и жизненных практик, в которых мы, действительно, существуем и сейчас.

Книга — обо всем этом. Это история, но очень тонко, умно показанная — как люди пытаются преодолеть утопичность власти и жизненными практиками создать поле, где как-то можно существовать.

Н. Солодников: Как-то время наше пролетело абсолютно незаметно. Я очень благодарю Веру Аркадьевну и Ирину Дмитриевну. Спасибо вам огромное.

Проект «Открытая библиотека»