Свободные люди: история диссидентского движения

Диалог: Александр Архангельский*, Татьяна Сорокина, Ксения Лученко

24 февраля 2018

Н. Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Николай Солодников, мы продолжаем февральские «Диалоги». Спасибо огромное, что вы в эту хорошую погоду, в длинные праздники всё-таки никуда не уехали, а присоединились к нам. Для нас это большая радость.

Сегодня у нас еще два разговора впереди. В 17:00 начнется диалог Ирины Дмитриевны Прохоровой и Амирана Урушадзе, речь пойдет об очередной книге. По-моему, это последняя книга последняя из изданных в серии «Что такое Россия», называется «Кавказская война». Книжка абсолютно потрясающая. Те, кто её не читал, не держал в руках, я вам настоятельно рекомендую это сделать. На мой взгляд, это одна из самых интересных книг в этой серии, и вообще из книг, посвященных этой тематике. Об этом мы будем говорить. Там большой спектр вопросов, в том числе связанных и с сегодняшним днем.

А сейчас я с большим удовольствием представляю людей, которые, что для нас большая радость, согласились приехать на «Диалоги». И мы тоже будем говорить о книге, которая вышла совсем недавно, — книге, которая называется «Свободные люди. Диссидентское движение в рассказах участников». Здесь три автора этой книги, три человека, которые работали над этой книгой, и я с большой радостью их представляю: Татьяна Сорокина, Ксения Лученко и Александр Николаевич Архангельский*.

Вот эта книга, которая вышла в издательстве «Время». Первый тираж этой книги практически уже закончился. её действительно сложно найти в магазинах.

Я скажу несколько слов об этой книге как читатель, а дальше мы уже начнем, собственно, разговор. Это книга, в которой собраны монологи людей, которые были участниками диссидентского движения в советские годы в России, начиная с середины века и до, собственно, развала страны. Некоторые продолжают и сегодня занимать активную общественную позицию.

Список этих людей довольно большой, больше двух десятков героев. Есть очень известные имена, есть имена, которые вам, может быть, неизвестны.

Расскажите, пожалуйста, как появилась эта идея и как она развивалась в своей реализации?

А. Архангельский*: Здравствуйте! Мы с Колей оба хрипим, но мы стараемся, следуя примеру наших героев, — они тоже преодолевали себя.

Очень коротко о том, как возник замысел. Это не история диссидентского движения. Если вы хотите про историю диссидентского движения, возьмите недавно вышедшую книгу Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу!», вышедшую в «Новом литературном обозрении». Если вы хотите про идеи, которые двигали этими людьми, возьмите книжку Глеба Морева «Диссиденты», — там интервью с участниками диссидентского движения, это такая история общественной мысли.

Мы про людей. Мы в большей степени, чем про историю, про людей, про то, как они вдруг — кто-то ни с того, ни с сего, у кого-то были предпосылки, — меняли всю свою жизнь и жили вопреки предложенным обстоятельствам. Для кого-то это был XX съезд, для кого-то — первая встреча с человеком, мыслившим иначе, для кого-то — просто острое чувство несправедливости.

Мы думали сначала про документальное кино. Но с кино, в общем, было понятно, что нет канала, на котором это можно показать. А второе, мы стали собирать видеоархив при помощи фонда «Либеральная миссия» Евгения Григорьевича Ясина и этот видеоархив передавать «Мемориалу». Но снимали в хорошем качестве двумя камерами с тем, чтобы был видеоархив, который можно будет использовать потом.

Поскольку это камеры, это операторы, это организация съемочного процесса, когда появлялись небольшие деньги, — делали. Потом останавливались и ждали следующего маленького гранта, потом тратили его.

Если делать идеально, книжку выпускать было рано, потому что мы еще не со всеми поговорили. Вот, например, в понедельник здесь будут записаны интервью с Юлием Рыбаковым, с Михаилом Мейлахом. Но лучше выпустить, чем не выпустить, — исходили мы из этого.

И первый шаг, который мы сделали, небольшой. Ну, как небольшой? Большой по меркам ресурса «Арзамас», который, наверное, многие из вас знают. И поскольку за эту часть проекта отвечала прежде всего Таня Сорокина она, наверное, несколько слов скажет.

Т. Сорокина: Спасибо. Как Саша уже сказал, мы, конечно, мечтали о кино как люди, работающие на телевидении. Я вообще чаще всего работаю с картинками. Потому что картинка в данном случае, когда люди рассказывают, она больше, чем текст, потому что там есть глаза, там есть эмоции.

И плюс мы хотели всё-таки расширить круг тех людей, которые знают о том, что есть такие сильные и свободные люди. Поэтому мы смонтировали часть интервью и отдали их такому просветительскому проекту «Арзамас», аудитория которого довольно широкая и включает в себя молодых, которые телевизор как таковой иногда вообще не смотрят. И это стало частью их курса «Человек против СССР», где были какие-то дополнительные материалы, в том числе двадцать с лишним наших интервью. Конечно, их больше, и все исходники останутся в архиве «Мемориала». И я всё-таки надеюсь, что когда-нибудь из этого получится фильм.

А. Архангельский: Про бумажную книгу Николай сказал. Но для нас очень важно, что в создании электронной версии книги принимали участие студенты московской Вышки, они делали это по поручению издательства, и эта версия отличается от бумажной.

Отличается среди прочего тем, что наши магистранты в архиве «Мемориала» подобрали фотографии молодых диссидентов. Книга бумажная без картинок, а электронная — с картинками, и это очень важно. Мы видим диссидентов людьми зрелыми, а часто даже и старыми, потому что, когда они предъявляют итог прожитого ими отрезка жизни, то они уже в возрасте. Но они были страшно молодыми, это невероятно, и совершенно по-другому сразу видишь эти лица. И книга там (в интернете. — ОБ), кстати, дешевле стоит.

К ценам, если про бумагу, мы отношения не имеем, гонораров за эту книжку не получаем, цену назначаем не мы. Если она оказалась слишком высокой, заранее приносим извинения, но мы тут ни при чём.

Н. Солодников: У меня вот какой вопрос, может быть, Ксения, к вам, потому что вы еще ничего не говорили, но интервьюировали этих людей. Интервью в каком году начались, а каком году вы начали работать?

К. Лученко: В 2012-м.

А. Архангельский: В конце 2011-го.

К. Лученко: В конце 2011-го.

Н. Солодников: И некоторых героев уже нет в живых на сегодняшний день, —отца Глеба Якунина, еще ряда людей.

А. Архангельский: Горбаневская.

Н. Солодников: Горбаневская, которая уже умерла.

К. Лученко: Как раз я с ними обоими делала интервью.

Н. Солодников: Может быть, у вас есть какое-то одно общее впечатление о том, как, какими глазами эти люди смотрели на сегодняшний день, и какими глазами они смотрели на свое прошлое и на свой опыт? С какими чувствами те, кто уже ушли, доживали этот свой срок, свое время, и те, кто продолжают сегодня жить? Какое настроение в них доминирует, если посмотреть вокруг, на общественную жизнь?

К. Лученко: Знаете, я бы вам не сказала, что есть какое-то общее настроение. Всё-таки это очень зависит от конкретного человека. Даже не столько от его судьбы, сколько просто от характера.

Потому что отец Глеб Якунин, например, он как боролся всю жизнь, он с этим диссидентским самосознанием дожил до 2013 года. И он был такой боец всегда. Он уже в 1990-м занимался тем, что добывал в архивах КГБ всякие сведения о сотрудничестве церкви.

Н. Солодников: За что потом из церкви и был изгнан.

К. Лученко: И за это тоже, у него был целый комплекс. Его всю жизнь оттуда выгоняли. В общем, там была своя драма. И он, такой не примирённый, но при этом не сказать, чтобы он был озлоблен, — нет. Он, конечно, был вполне умудрен опытом и довольно доброжелателен, но он всю жизнь так и боролся. Он участвовал в Хельсинкской группе и в правозащитном движении до конца.

Наталью Евгеньевну Горбаневскую я знала и до того, как мне понадобилось брать у неё интервью: у нас с ней были общие друзья. Она прожила очень яркую, открытую, насыщенную жизнь, и ушла, как такой праведник, тихо заснув, подложив кулачок под щеку. Её так и нашли в своей постели.

Н. Солодников: Как солдат.

К. Лученко: Абсолютно.

А. Архангельский: И только что, пережив её ненадолго, умер её сын, который был самым юным участником демонстрации на Красной площади, поскольку он лежал в коляске.

К. Лученко: Он умер буквально месяц назад. Он болел, во Франции уже. Горбаневская была реализована как поэт, она прожила в Париже много лет. Конечно, на неё наложило всё это отпечаток, она тоже была очень активная и до конца высказывала свое мнение, но сказать, чтобы она так и ехала на своей истории 60-х и 70-х годов, я не могу. Она делала поэтические переводы, у неё выходили книги, были презентации, у неё была масса друзей. То есть она была человек мира, как её все вспоминают. И фильм сейчас сделали, и Людмила Улицкая* сделала про неё книгу воспоминаний, куда вошел наш фрагмент интервью. Это, конечно, совсем другая история.

Если говорить о судьбах, после того, как я записала несколько интервью с теми, кто сидел, и довольно долго, меня больше всего поразило, какая на самом деле жизнь оказалась длинной.

А. Архангельский: Да.

К. Лученко: Когда они рассказывали о том, как их сажали, как их брали. Игорь Огурцов, например, отсидел 20 лет, из них значительное время в одиночке. Натан Щаранский — 13, его вообще чуть не приговорили к высшей мере. И ты представляешь: это молодой человек, которого осудили на 20 лет!

А. Архангельский: Были эпизоды совершенно фантастические. Когда Щаранского в 1986 году, уже при Горбачёве обменяли на пойманных советских шпионов, их нельзя было оформлять как обмен. Тогда его вынуждены были отпустить через границу ГДР и ФРГ, он перешел, а через полчаса как бы автономно передали в той же точке наших шпионов. Он вспоминает, что, когда он шел по этому мосту через границу, с него чуть не упали штаны, потому что штаны были до посадки сданы в каптёрку, а перед обменом сразу ему их выдали, и он настолько похудел за это время, что они просто с него чуть-чуть... Такой трагикомический эпизод: он идет по мосту на обмен, а с него спадают штаны, он еле-еле их удерживает.

К. Лученко: Ну я, собственно, закончу мысль. Им тогда казалось, что 20 лет для молодого человека — это всё, посадили навсегда. А потом они выходили и проживали еще одну большую, длинную жизнь. То есть их жизнь была больше, чем их диссидентство. Хотя, конечно, это был главный выбор в их жизни.

Н. Солодников: А всё-таки интересно, о чем они думают сегодня. Мы знаем, как складывалась диссидентская биография у многих: кого-то заставляли подписать какие-то покаянные письма, кто-то делал это искренне, кто-то — в каком-то приказном порядке. А есть среди тех, кто живет сегодня, люди, которые искренне разочаровались в диссидентском движении? Те, кто считает, что время было потрачено впустую, зря?

А. Архангельский: Нет, я думаю, что там есть другое. Например, у нас есть интервью, которое не вошло ни в один из проектов. Это интервью, которое не войдёт, потому что Сергей Григорьянц, издатель «Гласности» и так далее, интервью дал, но он твердо стоит на том, что не надо изучать никакую историю диссидентского движения, потому что на самом деле главное началось после. Что всё это какая-то личная предыстория — про неё он готов разговаривать, но ему это не интересно. Ему интересно то, что было потом, — та политическая борьба, которая началась потом. И дальше — расхождения.

Н. Солодников: Он имеет в виду 90-е?

А. Архангельский: 90-е и нулевые. И в этом его расхождение, например, с обществом «Мемориал». Потому что он видел будущее общества «Мемориал» как общества политической борьбы, как партии, а не как исторического института сохранения и преобразования памяти.

А разочаровавшихся я не встречал. Есть люди, которые действительно либо сдались, либо дрогнули в какой-то момент. И наиболее честные и интересные из них про это размышляют, зачем, почему они это сделали. Не то чтобы там растравливать рану: «Вот какой я нехороший», нет. Глеб Павловский — ему нравилось в тюрьме. Он размышляет, почему он, собственно говоря, начал играть с ГБ и сдался. Он сам себе пытается объяснить.

Есть люди, которые так и не признались сами себе. Покойный Красин размышлял.

Поймите, принцип у нас был простой: мы не судьи. Мы даже не историки. Мы рассказчики. Мы позволяем людям, прошедшим этот опыт, рассказать о себе. Какие были, что сегодня хотят об этом сказать, то мы и свидетельствуем. И это, мне кажется, очень важно.

Кроме того, нет никаких идеологических границ, как у них не было. То есть у них были очень ясные идеологии, но, когда они оказывались в лагере,..

Никита Белых когда-то нас возил в лагерь «Пермь-36», где был музей, ныне фактически уничтоженный уже ушедшим губернатором Басаргиным, там теперь музей УФСИН. То есть музей надзирателей, а не музей надзираемых. Но там были Сергей Адамович Ковалёв, Сеня Рогинский, ну и нас, меня, в частности, взяли заодно посмотреть, как старые зэки будут посещать места своей творческой молодости.

И там камеры, в которых рядом Василий Стус — украинский националист, Леонид Бородин — русский националист, который вместе с Игорем Огурцовым начинал. Причем жесткий русский националист, с оружием в руках, — они готовы были воевать с советской властью, что очень редко бывало, диссиденты вообще противники насилия.

Так вот, националист Стус, боровшийся с русским засильем, и русский националист Бородин, боровшийся за это самое русское засилье, но без коммунизма, в лагере были вместе. Вместе, и были заодно, потому что — это было невероятно важно, — потому что у них было одно общее: свобода.

И в книжке поэтому есть Щаранский, который боролся за право еврейского отъезда, есть Осипов, который, в общем, относился к этому не очень, есть Огурцов, есть покойный Якунин и так далее. Там есть всё, потому что, как в советском анекдоте, «опер велел про всех писать».

К. Лученко: Кстати, возвращаясь к тому, как они сейчас оценивают то, что было тогда, вот еще ремарка. Саша упомянул Щаранского. Это совершенно другой путь, да? Это еврейское сопротивление — они добились всего, чего хотели. У него есть полное чувство удовлетворения от того, что его судьба состоялась. Что он и сидел не зря, и еще государству Израиль послужил, как мечтал всю жизнь. То есть он абсолютно состоявшийся человек, который удовлетворен тем, как сложилась его биография и к чему его привел выбор диссидентского движения в свое время. Но так, конечно, не у всех, потому что у всех, кто остался в России, есть некоторое чувство горечи.

Н. Солодников: У всех? Или есть всё-таки среди них люди, которые сегодняшнюю политическую реальность если не поддерживают, то считают не самым плохим вариантом?

Т. Сорокина: Мне не раз говорили, что эта история очень актуальна, и что всё повторяется. У меня это звучало очень много раз. Конечно, есть люди — политические борцы за эмиграцию. А, например, Вера Лашкова — она просто печатала Гинзбургу эту «Белую книгу». И в какой-то момент человек совершает выбор: «По-другому я не могу».

Или Сергей Ходорович, который вроде бы тоже не сильно активно сначала принимал участие, но он говорит: «Я начал с того, что просто отказался приходить на какие-то партсобрания, на которые мне нужно было приходить». Даже внутри этой системы можно функционировать и оставаться свободным.

Они и диссидентами не все себя считают. Есть разные формулировки, но они все говорили: «А мы просто не можем жить иначе, поэтому у нас было так». Но то, что сейчас ситуация во многом повторяется, и это актуально, звучало очень часто.

Н. Солодников: Сейчас мы кусочек с «Арзамаса» посмотрим.

А. Архангельский: Вы узнали Юлия Кима.

Н. Солодников: Да, это Юлий Ким.

А. Архангельский: Это Маша Слоним.

Н. Солодников: Горбаневская, да.

А. Архангельский: Это Александр Подрабинек. Это Сергей Адамович Ковалёв. А это отец Глеб Якунин. Это Арина Гинзбург. Это Щаранский. Войнович. Бахмин.

Н. Солодников: Те, кто хотят посмотреть целиком всё это, могут посмотреть на «Арзамасе» в свободном доступе, пожалуйста.

Я хотел начать этот разговор с вопроса, который сейчас задам, и зайти как бы с обратной стороны. Не важно, причисляли себя люди к движению, не причисляли, действовали отдельно, — здесь, в этой книге, есть цитаты, вкрапленные в те или иные монологи, в частности, у отца Глеба есть цитата о людях, которые не старательно, но так или иначе дистанцировались от диссидентского движения. При этом для нас это тоже свободные люди в той или иной степени, а иногда они просто образцы свободного мышления, свободного поведения. И таких людей довольно много. Если навскидку вспоминать, Бродский, который — в разговорах, по крайней мере, — если не жутко раздражался, когда речь заходила о диссидентах, но точно себя к ним не причислял. Отец Александр Мень, который вспоминается в этой книге, который не стал подписывать письмо, которое написали отец Глеб и Эшлиман. Письмо, в котором шла речь о том, что церковь соединяется с государством, а так быть не должно. И отец Мень сказал, что «политика — не моё дело, моё дело — церковь», и еще ряд людей.

Как вы считаете, почему они внутренне принимали это решение? Что их так отталкивало в диссидентах, в диссидентском движении? Какая у них была мотивация, как вам кажется?

А. Архангельский: Наверное, надо делать следующий цикл: «Почему они не диссиденты». Ну, смотрите, ситуация какая, как я её вижу? Были люди, которые, как отец Александр Мень, твердо выбрали для себя определенную работу с обществом в той точке, где политическое невозможно. Отец Глеб Якунин между судьбой священника, который занимается паствой прежде всего, и судьбой политического христианина, который занимается христианским идеалом в политической сфере, выбрал этот путь и пошел по нему до конца. Отец Александр Мень выбрал этот путь, и пошел по нему до конца. Какой выбор лучше, откуда я знаю? Каждый выбрал свой путь. И главное, каждый, что обещал, то и сделал.

Отец Александр Мень обещал, что он будет заниматься каждым своим прихожанином и никого не предаст. И он занимался каждым своим прихожанином и никого не предал. И к нему мог прийти любой диссидент, любой политический враг системы: он точно знал, что здесь будет разговор один на один, и только один на один с богом, больше никакой власти внутри этого разговора не будет никогда. Как бы ни ломали, как бы уже ни угрожали, это служение.

Отец Глеб Якунин пообещал, что он будет бороться за свободную церковь, и это для него важнее, и он прошел этот путь до конца.

Мариэтте Омаровне Чудаковой однажды кто-то сказал: «Но ведь диссиденты часто бывали не очень приятными людьми». Ну, с борцами случается, да? Потому что, когда ты всё время борешься, ты каменеешь. Она сказала: «Они нам обещали быть свободными, они не обещали нам быть приятными». И то обещание, какое дали, то и выполнили.

Были ли среди них те, кто не выполнил свое обещание? Были. И это тоже интересный путь. Например, есть такая сложная фигура, как историк Рой Медведев, про которого часть диссидентов говорит, а часть вообще отказывается даже и говорить. Но вот считать ли его наравне с героями, с теми, кто не получал премий ФСБ за книгу об Андропове?

А у меня очень простой ответ. Был момент в истории его жизни, когда он сделал этот выбор и попытался быть свободным человеком? Был. Значит, он наш персонаж, — всё. А дальше — что было, то было, дальше — это большая история. Но был момент входа в это пространство. Были люди, которые у этой развилки останавливались.

Во-первых, само понятие диссидентства возникает довольно поздно — это самое начало 70-х годов. До этого они называют себя «инакомыслящие». Инакомыслящие — это все, кто инако мыслит, независимо от того, включаются ли они в борьбу непосредственную или они отвечают за пространство независимой мысли.

И, повторяю, самое существенное — что они пообещали? Выполнили ли они то, что пообещали? Ну, для примера: когда Солженицын обращается с письмом к съезду писателей, большое количество писателей его поддерживает, да?

И был сложный человек, очень путаный Валентин Катаев, который имел возможность отмолчаться, потому что он заболел, он не попал на этот съезд писателей, — он дал телеграмму съезду писателей о том, что он поддерживает письмо Солженицына.

И должны ли мы ценить при путаной биографии Катаева, его запутанных отношениях с советской властью этот момент? Но он не обещал быть борцом, он пообещал, что вот я как писатель Катаев поддержу Солженицына. И он послал телеграмму, расплатился по полной программе за это, и это его выбор.

Поэтому диссидентами, то есть участниками движения были немногие. Например, даже те, кто сидел, — многие не считают себя участниками движения, а считают себя только людьми, выполнившими...

Например, первое интервью, просто по алфавиту: Константин Маркович Азадовский. Выдающийся петербуржский историк литературы. Его посадили, ему подбрасывали наркотики, но он себя диссидентом не считает, потому что он что сделал? Он не участвовал в борьбе как таковой, но он прошел свой путь, когда история поставила его перед выбором. Сдаваться на милость победителя, вступать в сотрудничество или не вступать? Предшествующей истории борьбы не было. Была дружба с людьми, участвовавшими в этой борьбе, была честная позиция учёного. Но когда пришли, подбросили наркотики и стали намекать, он сказал: «Нет». Он сам себе сказал: «Лучше сяду». Вот он участник большого движения инакомыслящих.

Таких, чтобы совсем не принимали диссидентского движения, то есть вообще отвергали путь, из достойных людей я знаю только одного. Был покойный замечательный историк архитектуры Глазычев — это была его последовательная позиция, очень жестко занимавшаяся. Больше я таких людей не встречал. Были сочувствующие, были находившиеся на краю, на самой обочине, вот и всё.

К. Лученко: Можно я добавлю? Во-первых, есть очень большой момент субъективности, потому что в итоге мы имеем дело с воспоминаниями тех, кто выжил и может рассказать. Многие умерли тогда в лагерях. Кто-то просто не дожил до нашего времени, до того, как стали брать интервью не только мы, но и другие исследователи, летописцы.

И мы имеем дело с тем, как они сейчас вспоминают то, что было тогда. То есть что бы нам ответил отец Александр Мень или Бродский сейчас, если б мы их спросили, и как они видят эту историю, мы уже не узнаем никогда.

А. Архангельский: Про Бродского: он так говорил, но в истории диссидентского движения суд над Бродским и особенно то, что сделала Фрида Вигдорова с самиздатским описанием этого суда, — это ключевой эпизод. Хочет он, не хочет, — он участник диссидентской истории.

К. Лученко: Конечно.

Н. Солодников: Не хотел, как известно. Не хотел и не любил об этом говорить.

К. Лученко: А история с так называемым письмом Эшлимана и Якунина — она тоже не совсем простая. И почему отец Александр Мень сначала был одним из его соавторов и потом не подписал? Там был провокатор Феликс Карелин, человек очень сложной судьбы. Там были, скажем так, нюансы, не только связанные с тем, что отец Александр не хотел потерять возможность служить людям, а просто потому, что и текст письма, и то, как оно в итоге было представлено, — это не совпадало с его позицией, с тем, что он считал разумным на тот момент.

И есть масса других историй такого же рода, которые те, кто умер, могли бы рассказать не так, как нам рассказали те, кто выжил. Поэтому тут довольно сложно.

А. Архангельский: Но повторяю, мы не про историю, мы про людей.

К. Лученко: Да, мы про то, как они сейчас помнят свою молодость и то, что они делали. Даже не про то, как оно по правде было. Это дело историков, а не наше. Это первое соображение.

Второе — действительно, не было такого диссидентского движения, куда надо было вступать как в партию. Оно было очень неоднородным. Это не масонская ложа, там не было списков. Это была очень неоднородная среда, в которой кто-то был в самом эпицентре, кто-то организовывал пресс-конференции для иностранных журналистов, помогал лично Сахарову, как Натан Щаранский, и так далее. А были люди, которые были как бы с краю. Они участвовали в распространении «Хроники текущих событий». Было очень много людей, которые собирали посылки сидящим в лагерях и отправляли их. Было это диссидентским движением или нет, когда ты просто знал фамилию и адрес колонии и регулярно отправлял туда посылки с едой и теплыми вещами? Это диссидентство или нет?

Мы даже не знаем фамилии многих этих людей. Просто внезапно кто-то говорит: «А вы знаете, моя мама отправляла посылки», или: «А моя тётя печатала «Хронику» или распространяла». Это было гораздо шире и гораздо менее однородно, чем нам сейчас кажется.

Наталья Горбаневская мне сказала во время интервью, что у неё были письма, которые надо было подписывать. Одной из форм протеста было подписывание писем в разные инстанции в защиту людей. У неё эти письма лежали на столе, и все знали, что эти письма лежат. То есть все, кто приходил в дом, — а к ней в дом приходили все, там был такой проходной двор, это был очень гостеприимный дом, у неё всё время были какие-то люди. Никто не был обязан их подписывать. Кто хотел, подписывал. Кто не хотел, не подписывал, и это никогда никому не ставилось на вид. Она и говорит: «Никто не обязан. Если ты смеешь, ты можешь выйти. Но ты не обязан». У всех были свои соображения.

Н. Солодников: Я еще хотел вот о чем спросить. Сегодня, по крайней мере, мне видится эта тенденция, когда на смену понятиям «инакомыслящий», «диссидент», пришло новое понятие «демшиза». Что еще говорят? «Либеральный партком» и так далее. Как только человек занимает ярко выраженную, четкую бескомпромиссную позицию, это списывается на какую-то плохую черту характера либо вообще, так сказать, на неспособность обсуждать. Я даже не знаю, как точнее об этом спросить.

А. Архангельский: Ну вот прямо. Вы чего-то как-то боитесь, мне кажется, сформулировать.

Н. Солодников: Я не знаю. То есть в какой степени, с точки зрения людей, которые используют этот термин «демшиза», можно его адресовать к героям этой книги? Отличаются ли эти люди от тех, кого сегодня называют «демшизой»? Если отличаются, то в чем это принципиальное отличие? Почему те, кто сегодня на острие какой-то общественной борьбы, — это «демшиза», а они — диссиденты и инакомыслящие?

А. Архангельский: Во-первых, первой, мне кажется, «демшизой» начали называть Валерию Новодворскую.

Н. Солодников: Абсолютно точно, кстати говоря.

А. Архангельский: Которая не считала себя диссидентом, но считала себя убежденным оппозиционным политиком. Таковым и была. А есть колоссальная всё-таки разница. Давайте безоценочно — хорошо или плохо, можно потом подумать.

Н. Солодников: Интересно, кстати, было бы вспомнить, кто впервые этот термин использовал?

А. Архангельский: Надо залезть в «Национальный корпус русского языка» — там фиксируются все тексты новейшего времени с 90-х годов, так что там, может быть, мы и найдем. Но точно, что по отношению к ней.

Во-первых, люди были упрямые и, в общем, шли часто напролом, но делали то, чего сегодня делать не принято. Как сказала Ксения, никто не порицал людей за отказ подписывать письма. Порицали за то, что ты подписал и потом отрекался, и на других переваливал. И то, часто понимали какие-то мотивы, было в этом больше взаимного сочувствия и меньше этого горделивого, уставленного вверх указательного пальца. Этого точно было меньше.

Во-вторых, из раза в раз, из разговора в разговор повторяется один мотив: мы не были организацией, мы были людьми, которые хотели... Хорошо это или плохо, это вопрос отдельный, да? Потому что, если мы посмотрим на опыт наших восточноевропейских соседей, то там немножко по-другому. Это всё-таки были люди, которые сами себя объединяли в организации. У этих организаций были политические структуры, они ставили перед собой цель и вопрос, что они будут делать, когда они придут к власти. В частности, движение «Солидарность» после того, как их интернировали... Вместо ввода советских войск было введено военное положение, их интернировали, они сидели под Варшавой, это мне Михник рассказывал. Что делали поляки? «А» — учили языки, «Б» — писали проекты законов, которые они будут принимать, когда придут к власти. Это значило, что они не общественные деятели, а политики, то есть люди, стремящиеся взять власть и управлять.

В этом смысле у нас политиков почти не было. Кто был осознанным политиком? Огурцов, Бородин, Буковский — совершенно очевидно. Щаранский, потому что это было чёткое движение, но не по преобразованию этой страны, а по участию в пересоздании другой. Но большинство — это не политики, то есть они не стремились к власти, не продумывали, что они будут... Да и не верили. Они думали, что это навсегда. Как книжка Юрчака вышла замечательная: «Это было навсегда, пока не кончилось», — они исходили из этого.

И мне-то кажется, что сегодня у нас тут чёткое деление. Всё-таки есть люди, участвующие в политике и понимающие это как политическую задачу. Да, с моральных позиций. У нас сидит Лев Маркович Шлосберг, он же политик, правильно я понимаю?

Н. Солодников: Политик, да.

А. Архангельский: Не только общественный деятель. Сегодня стало больше людей с диссидентскими взглядами, но при этом осознающих себя политиками, то есть готовых брать политическую ответственность, отвечающих на вопрос «как?».

Интеллигент в целом и диссидент в частности редко отвечает на вопрос: «Как и за счет чего?» И это очень важно, потому что кто-то должен быть идеалистом. Ставить сверхцели, даже если они нереализуемы. Но кто-то должен ставить реализуемые цели и эти цели воплощать в жизнь. Сегодня появилось разделение на политиков и общественников.

К. Лученко: А можно я добавлю? У нас книга называется «Свободные люди», и это то, что их по-настоящему объединяло, — именно желание быть свободными и неприятие этого советского строя как ограничения человеческой свободы. А внутри у них были совершенно разные взгляды. То есть очень неправильно сводить диссидентское движение только к тому, что потом стали называть «демшизой», к правозащитному движению либерального толка. Там были русские националисты, как уже Саша упоминал, — Огурцов, Бородин и многие другие.

А. Архангельский: Но началось всё с марксистов. Первыми были марксисты.

К. Лученко: Да. Были те, кто, собственно, за марксизм с человеческим лицом, за очищение марксизма. Были крымские татары, которые боролись за свою независимость, вообще за то, чтобы этот народ был. Были украинские националисты. Ну, про евреев уже сегодня тоже много говорили. То есть это было очень неоднородное движение, и то, какими потом были их пути, тоже это показывает. Взгляды могли быть диаметрально противоположные, но их объединяла эта свобода, то есть то, что они себя ощущали как свободные люди. Это если не говорить про политику.

Н. Солодников: Катя Гордеева взяла большое интервью у Наталии Дмитриевны Солженицыной. Если кто-то не читал, почитайте обязательно на «Кольте», очень интересное интервью. И там очень явно прочерчен этот водораздел, который отделяет её от большой части оставшихся в живых диссидентов той поры и от новых инакомыслящих, которые упрекают Наталию Дмитриевну за то, что она открывает памятник Владимиру вместе с Владимиром Путиным, она едет на открытие памятника жертвам политических репрессий и так далее. И мы слышали, какое количество негатива, помоев было вылито на Людмилу Алексееву, когда она принимала Путина, и так далее. Мне интересно, как вы относитесь к тому, что сегодня вот так разошлись их пути?

То есть мне сложно представить Валерию Ильиничну Новодворскую сегодня, если бы она была жива, — хотя, бог его знает, как бы всё сложилось, — но которая бы, условно говоря, вела себя так, как ведут себя очень достойные... Я с большим уважением отношусь и к Наталии Дмитриевне, и к Людмиле Алексеевой, но чтобы она вела себя, например, так же...

А. Архангельский: Ну, она точно всегда была против.

Н. Солодников: И эти были против.

А. Архангельский: Да. В чем вопрос? Про Наталию Дмитриевну, про Новодворскую?

Н. Солодников: Я не знаю, какими глазами вы смотрите на то, что сегодня с ними произошло, что жизнь на такие разные полюса их всё-таки развела?

А. Архангельский: Ну, слушайте, жизнь для того и существует, чтобы люди менялись. Диссидентское движение закончилось в 1987 году. Всё. Там точка лежит. Дальше начинаются отдельные судьбы отдельных людей, и нет никакой единой траектории.

Есть Александр Подрабинек, который противостоит власти. Есть Наталия Дмитриевна Солженицына, которая в ограниченной зоне взаимодействует с властью. Есть Людмила Алексеева, которая с властью взаимодействует гораздо более.

Н. Солодников: А вам какая позиция ближе? Та максима, которая довольно часто вспоминается в этой книге, — это слова Солженицына, его знаменитое письмо о том, чтобы не уступать в малом, жить не по лжи.

А. Архангельский: Солженицын во время первой встречи с Путиным, насколько я слышал, включил будильник с тем, чтобы, если тот пришел без приглашения, то «у меня 30 минут и ни секундой больше». Потом были другие встречи. Это выбор. Каждый решает по обстоятельствам.

Как мы оцениваем сегодняшние обстоятельства? Они предполагают возможность диалога, даже, предположим, жесткого диалога с властью или не предполагают? Этот диалог осмысленный или уже вредный? Что было вчера, что будет завтра? Кто мог из диссидентов в конце 70-х честно вспомнить себя в 1956-м, когда казалось, что с этой партией можно иметь дело? В 1956 году можно иметь дело, а в 1980 — нет. Мы сейчас в каком, в 1956-м или в 1980-м? В зависимости от ответа на этот вопрос...

Н. Солодников: А вы лично, Александр Николаевич, не задаете себе этот вопрос каждый раз, когда идете?

А. Архангельский: Я отвечаю: мы в 1979-м. Война в Афганистане уже началась, но Олимпиада еще не сорвана.

Н. Солодников: Понятно, спасибо. Все главные вопросы, которые я хотел задать, я задал. Я вам хотел еще сказать огромное спасибо за ваше последнее выступление на президентском Совете по культуре и за то, что, мне кажется, эта речь, это выступление и тот публичный диалог, который состоялся у вас с Путиным, сыграл довольно серьезную роль в том, как развивается на сегодняшний день в положительном русле дело Юрия Дмитриева. Спасибо вам огромное за это.

А. Архангельский: Ну, слушайте, с Дмитриевым посмотрим: 27-го будет первый суд после [этого разговора. — ОБ], да? С Серебренниковым не помогло и не поможет, тут уже другое. Понимаете, в чем всё дело? Это не диалог. Диалог — это когда мы можем на что-то повлиять. А это свидетельство просто.

Вот ты попал в эту точку. Что ты можешь делать? Ты можешь сказать, у тебя есть слова. Ничего кроме слов у тебя нет. Иллюзии испытывать, что это может на что-то повлиять? Нет, я не испытываю никаких иллюзий. А это свидетельство.

Ну, на страшном суде я отвечу. У меня была возможность сказать — я сказал. У меня не было возможности что-то изменить, я не изменил.

Более того, если с Дмитриевым, дай бог, каким-то образом это как-то повлияет, то не потому, что я сказал, а потому что до этого в течение очень долгого времени, в течение года не успокаивавшиеся люди — там и Люся Улицкая, там члены Ассоциации «Свободное слово», Марина Вишневецкая, я сейчас не могу перечислять всех, — ездили на все суды из Москвы и из Питера.

Н. Солодников: Стояли там в коридоре.

А. Архангельский: Да, стояли в коридоре, показывали, что это дело не региональное, что мы не позволим его замкнуть в петрозаводские рамки.

Грубо говоря, на региональном уровне можно пока еще на что-то повлиять, потому что, если создать ощущение, что это федеральное дело, то они могут почесаться, что приказа прямого из Москвы не было, — ну давайте, может, отползем. А на федеральном, — там, где решение принято, оно принято.

Что мы можем сделать? Мы можем только быть солидарными. Мы можем не сдавать друг друга, как в эпоху диссидентов. Мы не диссиденты, мы те, кто стоит в коридоре во время суда. И там деление это было, это было очень важно, это было впервые в советское время. Люди вставали в коридоре в суде, а вот те, кто шли мимо них, — это были диссиденты. Мы — в коридоре, мы из тех, кто поддерживал.

Н. Солодников: Книга «Свободные люди». Дорогие друзья, обязательно её найдите и прочитайте. Спасибо, Татьяна Сорокина, Ксения Лученко, Александр Архангельский.

* Людмила Улицкая и Александр Архангельский включены Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.